Интервью замглавы МИД: Порой похоже, что Украина - карта, которую разыгрывают между собой в ЕС

Лану Зеркаль, замминистра по вопросам европейской интеграции, украинские СМИ знают преимущественно по ее деятельности на "безвизовом направлении" - она была ответственной за координацию в этой сфере, когда мы выполняли ПДВЛ.

Теперь ее фамилию все чаще приходится слышать от европейских дипломатов, возмущенных прямотой украинского МИД, а ее декабрьское заявление о "предательстве" со стороны ЕС прочитали, наверное, все в Брюсселе, кто занимается украинским направлением.

"Европейская правда" встретилась с Зеркаль в последние дни 2016 года, чтобы поговорить об итогах и планах. Безвиз также не оставили без внимания.

Кроме этого в интервью – о планах разблокировать соглашение об "открытом небе", об уровне доверия с ЕС, о проблемах в выполнении ассоциации, о новой судебной тяжбе с Россией и многом другом.

"Метод кнута с нами работает, 

вот только с пряником сейчас тяжело"

– 2016 год оправдал ожидания?

– В какой-то мере. Конечно, хотелось бы лучше.

Хотелось бы другого результата референдума в Нидерландах, хотелось бы, чтобы мы уже ездили в ЕС без виз, хотелось бы, чтобы Украине не приходилось каждые полгода трястись и делать сальто-мортале для того, чтобы продлили санкции (Евросоюза против России. – ЕП).

Всего бы этого, конечно, хотелось бы, но нужно принимать жизнь такой, какая она есть. И в общем-то, если оглянуться, нам удалось сделать многое из того, что мы задумывали. Год прошел достаточно мирно, даром что високосный.

– А что именно получилось? В чем были позитивы этого года?

– К примеру, мы создали и запустили все антикоррупционные органы.

Если учесть то сопротивление, которое было в прошлом году, к примеру, по специальной конфискации и аресту, по созданию ARO/AMO (органа по возврату и управлению незаконно выведенными активами), то это – большой шаг вперед. И нельзя не вспомнить, что все это удалось только благодаря Плану действий визовой либерализации (ПДВЛ).

Безвизовый диалог стал двигателем, который заставлял нас что-то делать, невзирая на все сопротивление.

Запуск электронных деклараций – это тоже достижение, и это тоже стало возможно благодаря безвизовому.

То есть метод кнута с нами работает, вот только с пряником сейчас тяжело.

Я считаю, что ЕС неоправданно затянул с принятием решения. Можно, конечно, их оправдывать и говорить, что есть проблема Турции и все остальное... Но на мой взгляд, это очень слабое оправдание.

– Сейчас, я так понимаю, мы ждем выборов во Франции? Складывается именно такое впечатление.

– Мы ждем окончания процедуры утверждения регламента об отмене визового режима. (улыбается)

Что касается Франции, то я бы хотела не согласиться, но такое впечатление действительно есть. Для меня оно тоже не носит позитивный характер, и поэтому мы пытаемся с этим бороться.

– Меня беспокоит, не вспомнит ли кто-то весной, что приближаются выборы в Германии, в Италии? Есть ли у нас уверенность, что процедура не затянется еще больше?

– Оптимизм дает то, что мы уже не одни в этом процессе.

Отмена виз превратилась в вопрос доверия, репутации.

Этот вопрос стоит по отношению к комиссару Хану, к президенту ЕК Юнкеру и президенту ЕП Шульцу, которые так много раз обещали и говорили, что Украина все сделала и вот теперь...

Поэтому мне кажется, что дальнейших задержек не должно быть. По Грузии процесс уже вышел на финишную прямую – они прошли триалог и выходят на голосование в парламенте в феврале.

"Окончательное решение, похоже, 

будет принято до выборов во Франции"

– Безвизовые режимы Украины и Грузии начнут действовать синхронно?

– Сейчас выглядит так, что грузины получат безвизовый режим раньше, чем мы.

– А что же делать с решением стран-членов ЕС о том, что и украинский, и грузинский безвиз заработают одновременно?

– Грузинский файл сейчас двигается быстрее. Поэтому, чтобы выполнить это решение, грузин придется придерживать на уровне Совета ЕС.

Такое может быть. Хотя по отношению к Грузии это будет немного... Не знаю, какое тут слово подобрать, ведь тут сложно говорить о справедливости как таковой.

Несправедливо искусственно задерживать начало триалога с Украиной, как это происходит сейчас. Точно так же несправедливо будет потом грузин держать в Совете ЕС, пока украинская сторона не пройдет все процедуры.

Но мы говорим о ЕС, а они всегда найдут процедуры, которыми можно усложнить процесс. К сожалению, похоже, что именно это сейчас происходит.

– Что нужно сделать для уверенности, что в итоге ЕС нас не "кинет", не скажет "нет"?

– Эта уверенность уже есть. 17 ноября, когда было принято решение о начале триалога, мы прошли точку невозврата. В этом решении страны-члены ЕС официально поддержали предоставление гражданам Украины возможности безвизовых поездок.

Еще есть пункт в решении саммита ЕС от 15 декабря, там тоже это зафиксировано. То есть все главы государств-членов Европейского Союза подписались под этим.

– Но мы не знаем, какими будут результаты выборов во Франции. Как можно быть уверенным в том, что Париж не пересмотрит свою позицию?

– Наш таймлайн, по которому мы сейчас движемся к безвизовому (во всяком случае, как я его вижу), говорит о том, что

окончательное решение о безвизе будет принято до выборов во Франции, но оно вступит в силу, скорее всего, не раньше этих выборов.

– То есть до апреля-мая мы ожидаем окончательного решения. Мы можем рассчитывать, что летом граждане Украины смогут ездить в ЕС с биометрическими паспортами?

– Мы будем делать все, чтобы это было. И это для нас действительно вопрос нашей чести.

От этого решения зависит, сможем ли мы выполнять какие-то свои обязательства в будущем. Это вопрос того, насколько эффективно мы можем сейчас взаимодействовать и доверять ЕС, учитывая, что Евросоюз – это не только европейские институции, это еще и несколько столиц, которые очень сильно влияют на процессы принятия решений.

"Мы не создаем новости, а только реагируем на них"

– В последнее время я все чаще слышу в Брюсселе об "усталости от Украины". Дипломатам такое тоже говорят?

– Мы слышим это все время. Причина в том, что о нас редко бывают хорошие новости, мы ассоциируемся в европейских институциях и столицах с плохими новостями.

Вспомните, перед запуском электронного декларирования у нас было очень много криков, скандалов. Но после того, как декларирование запустилось, никто об этом особо и не говорит как о достижении. Хотя эта система считается самой продвинутой и прозрачной из всех существующих в Европе и в мире.

Просто мы не умеем рассказывать о себе, какие мы молодцы.

При этом мы очень хорошо рассказываем о своих неудачах, в том числе о предполагаемых, но когда мы что-то действительно делаем, то не умеем это рекламировать.

Здесь также есть вопросы к руководству НАПК. Одно дело – рутинная работа, другое дело – делать нормальный промоушен органа, который должен служить фактически визитной карточкой Украины.

Да и вся наша законодательная база в сфере борьбы с коррупцией гораздо продвинутее, чем в любой из стран-членов ЕС. Открытость реестров собственности, реестров ведения бизнеса, тот же Prozorro, и даже принятый закон о предотвращении коррупции в спорте – это все то, что европейцам еще предстоит ввести, у них этого еще нет.

Я понимаю, что у нас другие условия… Но основная наша проблема – неумение доносить позитивную информацию о себе.

– Что для этого нужно изменить? Кто должен работать иначе?

– Мы не проактивные, а реактивные. Мы не создаем информационное пространство, а только реагируем на что-то. Это не дает нам возможности влиять на общественное мнение в странах-членах ЕС.

"Мы" – это государство в целом. Нет одного виновного.

Должна быть общая, координированная политика, в рамках которой все работают. И вообще в вопросах внешней политики и общения с нашими партнерами, как мне кажется, нам очень не хватает скоординированности.

– А еще в этом году впервые появились голоса не только об усталости Европы от Украины, но и Украины от Европы. Насколько серьезна эта проблема?

– Отношения – это улица с встречным движением, тут не может быть длительного перекоса.

Когда один идет навстречу, все делает, а другой рассказывает, мол, вы еще сделайте это, то и вот это, а только потом – я… И даже когда приходит "потом", обещания все равно не выполняются… Естественно, тут возникает определенное разочарование.

Поэтому, действительно, есть определенная усталость. И ее усиливает то, что принятие решений в Европейском Союзе и вправду очень утяжелено бюрократическими процедурами.

Пример – соглашение о помощи в проведении административной реформы, о котором говорили еще с 2014 года. Сначала была проблема на нашей стороне, мы никак не могли разработать стратегию проведения админреформы. Потом этот вопрос утверждался на стороне ЕС. В итоге, насколько я понимаю, мы увидим деньги где-то в конце следующего года – таковы процедуры.

Вообще усталость от Европы – это не украинский феномен.

То, что ощущается у нас – это еще легкие симптомы по сравнению с тем, что происходит в самом Евросоюзе.

В самом ЕС также есть усталость от громоздкости бюрократии и от всего происходящего.

– В свете всех сложностей: остается ли доверие между Украиной и ЕС? Взаимное ли оно?

– Хочу отметить, что европейцев сложно обвинить в том, что они не выполняют какие-то свои обещания. В итоге все выполняется.

Так что и на человеческом уровне, и на межинституциональном есть доверие в том смысле, что мы открыто говорим друг с другом и о проблемах, и о возможностях.

Но с точки зрения того, как происходит принятие решений, как институции играют между собой, а страны с институциями ЕС, есть проблемы.

Есть ощущение, что в некоторых моментах мы, то есть Украина, являемся эдакой картой, которую разыгрывают между собой игроки в ЕС.

"Не могу сказать, что мы выполняем работу на пятерочку"

– Какие у нас ожидания от 2017 года в Евросоюзе? Ждем ли мы изменений, и если ждем, то каких?

– В Евросоюзе сейчас многое сконцентрировано вокруг выхода Великобритании. Это – серьезное изменение.

По сути, Brexit станет непростым тестом на выживаемость Европейского Союза; для Британии это тоже будет непростым упражнением.

Так что мне кажется, что в следующем году Брюссель будет сосредоточен именно на этих переговорах. Это будет основной темой следующего года, не считая вопроса миграции и связанного с ним вопроса общих границ. Также ЕС нужно будет решать, как будет переформатирована вообще вся система внутри Союза, но этот процесс будет достаточно длительным.

Что касается отношений Украины с Европейским Союзом, то они во многом зависят от нас, от того, как мы выполняем свою часть домашней работы.

Пока у меня нет ощущения, что мы ее выполняем на пятерочку. Даже несмотря на то, что отчет ЕС о прогрессе Украины оказался позитивным и вдохновляющим, я не могу сказать, что мы все делаем хорошо.

Тенденции, которые я вижу изнутри, не очень вдохновляют.

Может, конечно, я страдаю излишним критицизмом по отношению к нам, но есть вещи, в которых мы могли бы двигаться быстрее, эффективнее, открывать рынки, адаптировать европейские нормы, получать больше преимуществ.

Частично проблема в том, что у нас тоже очень долгий период от начала работы с законодательством до его принятия и внедрения. Это, к сожалению, растягивает все процессы.

– Какие сферы в части выполнения ассоциации нам нужно "подтянуть" в приоритетном порядке?

– Еще когда мы вели переговоры о Соглашении, то считали, и я продолжаю так считать, что очень перспективная сфера сотрудничества и открытия рынков – это сфера услуг.

У Украины есть здесь потенциал, хотя мы еще находимся на этапе его осознания.

Возьмем, к примеру, дорожную карту по госзакупкам. Рынок госзакупок в Украине и в ЕС будет открываться взаимно. То есть мы открываем рынок для европейцев, а они – для нас. И, конечно же, объем рынка Европейского Союза многократно больше, чем украинский.

Мне кажется важной задачей осознать это и начать двигаться в этом направлении. За нас этого никто не сделает.

Нам вообще нужно наконец-то осознать, что мы в ответе за самих себя. Пришло время повзрослеть.

"Есть основания ожидать прогресса по "открытому небу"

– Можно назвать ключевые реформы на 2017 год, предусмотренные ассоциацией или другими документами?

– В Соглашении об ассоциации записаны ключевые точки, которые мы уже должны были пройти. Например, в техническом регулировании нам нужно начинать переговоры по ACAA (Agreement on conformity assessment and acceptance of industrial products, соглашение об оценке соответствия и приемлемости промышленных товаров. – ЕП).

Мы должны выполнить 4-5 пунктов для того, чтобы открыть эти переговоры, и это действительно важная задача, если мы облегчим экспорт в ЕС промышленной продукции.

То же самое касается фитосанитарии: у нас слишком долго тянется процедура создания контролирующего органа, его наполнение и так далее. Хотя нам самим надо было сделать это быстро, чтобы облегчить выход сельхозпродукции на рынок ЕС.

Эти два направления плюс госзакупки – три ключевых момента, на которых нам нужно сконцентрироваться в 2017 году. Да, придется многое менять, отказываться от внутренних привычек, но это нужно нам самим!

Вспомните трехсторонние переговоры с РФ: русские концентрировались как раз на этих направлениях: санитария-ветеринария, технические стандарты и регламенты.

В Москве понимали: как только мы меняем систему, для нас российский рынок становится неинтересен, поскольку открывается европейский.

Ведь рынок ЕС по своей емкости – гораздо привлекательнее того же российского.

Поэтому 2017-й, как мне кажется, должен быть годом, когда мы начнем движение по ACAA, это уже давно пора сделать (по меньшей мере, по каким-то элементам ACAA), а также закончим создание институции, которая будет способствовать сближению наших систем с европейскими в сферах ветеринарии, санитарии (Госслужба по вопросам безопасности пищевых продуктов. – ЕП), что, естественно, ускорит выход наших товаров на рынок ЕС.

Кроме этого, надеюсь, мы наконец-то закончим так называемое соглашение по "открытому небу".

– Но мы-то его закончили, его ЕС не подписывает.

– Я имею в виду, закончим совместно с европейцами.

У нас есть основания для оптимизма.

Сейчас Мариано Рахой (премьер Испании) обещал, что они будут придерживаться позиции об исключении малых аэропортов из соглашения, а это снимет проблему Гибралтара и откроет нам дальнейшее движение по "открытому небу".

– Британцы на это согласны?

– Да.

"Мы хотим восстановления права 

пользоваться прибрежной зоной Крыма"

– Недавно состоялось долгожданное событие – создан трибунал по Украине в рамках Международного трибунала ООН по морскому праву, где будут изучаться вопросы, связанные с Крымом.

– Мы закончили все необходимые досудебные процедуры. То, что РФ согласилась на создание арбитража и трибунала; то, что они принимали участие в отборе арбитров – все это дает нам надежду на более серьезное отношения к его решению.

Мы, безусловно, рассчитываем, что арбитраж начнет работать уже с середины 2017 года.

– На какое решение мы рассчитываем?

– Предмет спора – это нарушение прав Украины как прибрежного государства. Это касается вопроса прав на природные ископаемые, на археологическое наследие, на охрану морской окружающей среды. Это и вопросы незаконного строительства, и отсутствие возможности проведения навигации – все права, которые дает Украине соответствующая конвенция, принятая в рамках ООН.

При этом речь не идет о принадлежности Крыма – трибунал не будет рассматривать этот вопрос.

Речь не идет о делимитации границ.

– Но вопросы об ископаемых, наследии и так далее будут касаться также акватории Крымского полуострова?

– Безусловно. Это Черное и Азовское моря, шельф и экономическая зона, в том числе вокруг Крыма.

Есть территория Украины, которая зафиксирована в рамках границ, существовавших ранее и существующих сейчас. Для всего мира Крым – это оккупированная территория.

Кроме этого, в рамках процесса с Румынией по острову Змеиный проведена делимитация части морских границ с Румынией. Точки границ, которые определены в рамках кейса между Румынией и Украиной, уже сданы на хранение в депозитарий в ООН, и они отталкиваются от Крыма.

То есть речь вообще не идет о том, чтобы пересматривать наши морские границы.

– Но трибуналу в таком случае придется отталкиваться от того, что Крым входит в границы Украины.

– Это не будет предметом рассмотрения трибунала.

Трибунал будет рассматривать претензию Украины на невозможность пользоваться своими природными ресурсами, на невозможность защищать экологию Черного моря, на невозможность проводить навигацию в рамках Керченского пролива, на нарушение Россией правил по строительству Керченского моста и прочих переходов, и в связи с этим – нарушение экобаланса в Черном море, на неконтролируемый подъем археологических ценностей возле Крыма.

– Что мы хотим увидеть в решении трибунала?

– Мы хотим реституции своих прав, то есть восстановления права на использование морской прибрежной зоны, которая в соответствии с Конвенцией принадлежит Украине.

– Когда это решение может появиться?

– Сейчас, после того как определены арбитры, у них есть 30 дней для ответа, готовы ли они участвовать в арбитраже. После этого у сторон есть еще возможность выдвинуть претензию по поводу выбора арбитров.

У нас нет претензий к арбитрам – мы провели большую работу, на каждого возможного арбитра подбиралось досье, под большой лупой рассматривались его решения, публикации, высказывания.

Тот арбитраж, который сформирован сейчас, нас абсолютно устраивает.

То есть мы, конечно, не можем поменять арбитра, выбранного российской стороной, но он лишь один, а остальных мы считаем непредвзятыми.

Тем не менее, возможна задержка на несколько месяцев на случай, если у России будут претензии. Однако их возражения должны базироваться на фактах.

После арбитры собираются и вырабатывают правила и процедуры, решают, где они будут проводить слушания, какое будет расписание и так далее.

– Так в каком году может быть вынесено решение?

– По самому негативному сценарию, с самыми долгими процедурами, это середина 2021 года. Самый быстрый – не раньше 2019 года.

"Дополнительный миллиард открывает новые возможности"

– Часто говорят о проблеме недофинансирования украинской дипломатической службы. Что ждет нас в 2017 году?

– В бюджете-2017 мы получили дополнительный миллиард, и это большой плюс, потому что украинская дипломатическая служба действительно очень недофинансирована.

Кроме этого, мы пересматриваем категоризацию наших дипмиссий, и это должно решить часть проблем, связанных с недофинансированием посольств.

Есть посольства, которые наиболее важны, типа Вашингтона, типа Нью-Йорка, которые выполняют много работы в связи с наплывом делегаций, еще, например, Женева, важная с точки зрения расположения международных институций.

Поэтому нужно пересмотреть штат, финансирование, обеспечение, количество автомобилей, обслуживающего персонала – все критерии, связанные с работой этих посольств. Это позволит переориентировать ресурсы.

Кроме этого, есть вопросы, связанные с материальным обеспечением сотрудников. Мы рассматриваем, как внедрить систему корпоративного страхования, потому что раньше со страхованием было много вопросов.

В общем, дополнительный миллиард открывает перед нами больше возможностей.В том числе в части работы с персоналом.

Наши дипмиссии действительно хронически недофинансированы, особенно по сравнению с другими посольствами.

Ситуация, когда дипломаты сами вынуждены были заправлять автомобили – это неправильно. У нас есть задолженности перед международными организациями, даже реструктуризированные, и их нужно выплачивать.

Мы постепенно пытаемся это все исправлять.

Кроме вопросов финансового характера, у нас еще и много вопросов, связанных с кадровым менеджментом, с прохождением дипслужбы как таковой. Надеюсь, в следующем году будет принят новый закон о дипслужбе, и мы начнем иначе подходить к работе с персоналом.

"Мы не знаем, что Ле Пен будет думать потом"

– Каковы наши ожидания по Нидерландам – когда может завершиться ратификация?

– У меня сложилось впечатление, что в конце января – начале февраля нижняя палата нидерландского парламента проголосует за решение о ратификации Соглашения об ассоциации.

– Именно "за"?

– Да. По подсчетам, кроме членов коалиции, а это ровно половина нижней палаты, его поддержат Д66 и "зеленые левые".

– А верхняя палата, то есть сенат?

– Рютте (премьер Нидерландов) сразу говорил, что в Сенат Соглашение будет внесено после выборов. И поскольку в Сенате будет свободное голосование христианских демократов, это прибавляет шансов на успех голосования.

Мы рассчитываем, что в первом полугодии следующего года Голландия передаст в Брюссель свои ратификационные грамоты.

– И последний вопрос: чего ожидает Украина от смены власти во Франции и, возможно, в Германии?

– Не хочу спекулировать на эту тему, но мне кажется, что такие страны, как Франция и Германия, достаточно стабильны в понимании основ существования общества.

И кто бы ни приходил к власти, он все равно думает о развитии этого общества, основных ценностей, о движении вперед. Так что нам нужно исходить из того, что эти страны в любом случае будут нашими партнерами.

– Даже в случае избрания Ле Пен?

– Возможно, Ле Пен сейчас так не думает, но я не знаю, что она будет думать потом.

И все-таки, наверное,

во французском обществе есть защитные механизмы, которые должны сработать на каком-то этапе.

Я понимаю всю сложность ситуации. Но не стоит говорить о том, что Франция в какой-то момент станет абсолютно правой и упадет в объятия России.

Интервью взял: Сергей Сидоренко, редактор "Европейской правды"