Владимир Войнович: «По мне лягушку хоть сахаром облепи, я ее все равно есть не буду»
В начале 70-х годов прошлого века этот человек был для большинства читающих советских граждан почти богом. Его самиздатовские книжки с уморительным Чонкиным обсуждали, чуть ли не на каждой кухне. Высшие чины Советской армии неистовствовали, а младшие подтверждали: все правда, от первой и до последней строки. Разумеется, Партия ему этого не простила. В декабре 1980 года писатель был лишен советского гражданства и вышвырнут за пределы Родины в вынужденную эмиграцию. Гражданство ему вернул лично Михаил Горбачев лишь в перестроечный 1991 год. Такие легендарные личности не каждый день приезжают в Запорожье, но иногда чудеса случаются. Сегодня интервью «Паноптикону» дал настоящий классик русской литературы, умудрившийся не забронзоветь при жизни, исключительно простой и милый в общении человек, автор знаменитого романа «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» Владимир Николаевич Войнович.
- Для меня было большой неожиданностью узнать, что вы практически наш земляк. Если у меня достоверные данные, то вы с семьей прожили в Запорожье с 1941 по 1956 год. Это так?
- Не совсем, в этом промежутке была война, я служил в армии… Приехал я в Запорожье в мае 1941, а в июле или августе, не помню точно, тогда к Запорожью подошли немцы, мы эвакуировались. В 1945 мы вернулись с родителями назад, а в 51-м я ушел в армию.
- Я очень горжусь тем фактом, что вы практически запорожец. Простите за пафосный вопрос, но снилось ли вам в Москве Запорожье, хотя бы разочек?
- Да, снилось, и не раз. Я когда попал в армию, то оказался таким рьяным патриотом Запорожья. В роте, где я служил, все ребята оказались ленинградцами и они все говорили, что Ленинград самый красивый город в Союзе, а может быть и во всем мире. А я им говорил: «Это вы Запорожья не видели!» (смеется).
Поймите, мы приехали сюда из Средней Азии, из таджикского Сталинабада, там не было вообще никаких условий, а здесь: горячая вода, красивые дома, транспорт, электричество… Это было настоящее чудо. Так что Запорожье надолго запало мне в сердце, за четыре года службы я даже в отпуск сюда один раз вырвался. И уже после армии оно удивительным образом постоянно напоминало о себе, я часто встречал на улицах незнакомых людей, которые оказывались из Запорожья.
Сейчас, конечно, ваш город уже стал мне чужим. Это не значит, что он стал плохим, просто он остался в прошлом. В Москве я живу гораздо дольше, чем в Запорожье, уже больше 50-ти лет. Но признаюсь, за последние годы и Москва мне стала совсем чужим городом, потому что ее постоянно расстраивают, перестраивают, убирают дорогие сердцу старые уголки, возводят небоскребы… Да, наверное, это реалии города будущего, может быть это и красиво, но это все не мое. Я в этом смысле люблю прошлое.
- Очень люблю вашего Чонкина, во-первых, потому что этот персонаж родом из моего собственного детства. Во-вторых, потому что он милый сердцу, абсолютно прогоголевский маленький человек. Наверное, в этом контексте смешно у вас спрашивать, кто ваши любимые авторы? Предполагаю, что услышу имена Гоголя, Чехова, Достоевского.
- Конечно! Скорее все же Гоголь и Чехов. Это, действительно, два моих любимых писателя. Достоевский более громоздкий что ли, он же более философ, нежели писатель. Гоголь и Чехов они более легкие для меня, воздушные какие-то, нежные. Во всяком случае, я их всегда воспринимал такими.
- С тех пор, как я услышала, как звучит ваш слог, ничего более самобытного, пожалуй, не слышала. Он звучит удивительно: и наивно, и мудро, и смешно. Его не скопируешь, под него не подстроишься. Это я к тому, что мне очень хочется услышать: может ли такое быть, что вы напитались этой самобытности у нас в Запорожье, ведь согласно новым исследованиям у нас тут, рядом с порогами, в старину были места силы.
- Очень может быть, отрицать не стану. Но если честно, то я сразу и не предполагал, что пишу смешно. Помню, меня очень удивило, когда люди читали и хохотали. Ведь, по сути, я писатель-реалист, это окружающая нас жизнь полна сатирического абсурда, а я просто описываю ее такой, какой вижу и чувствую.
- Спасибо. Бальзам на душу.
Фильм про Чонкина мне понравился, хорошая экранизация, при том, что режиссер поляк, но, увы, практически всегда литературное произведение лучше фильма. Конечно, есть исключения. Сейчас могу вспомнить только экранизацию романа Кена Кизи «Полет над гнездом кукушки». Вы не знаете почему?
- Когда фильм снимается по большой книге, а если еще и по не плохой книге, то режиссеру очень трудно соревноваться с автором, потому что в книге же не просто текст, а подтекст, и нюансы, и мысли автора и много всего такого, что за 90 минут никак не отобразить, особенно языком совершенно другого искусства.
Я дружу с таким известным режиссером, как Отар Иоселиани, и когда-то давно я у него спрашивал: «Почему ты не снимешь Чонкина?». А он мне ответил: «Зачем я буду его снимать? Там уже все сказано, в этом случае режиссер не нужен».
Дело в том, что, для кино литература должна быть полуфабрикатом и кино должно обязательно что-то добавить. А если добавлять нечего, то другому искусству невозможно или очень сложно хорошо проявиться. Поэтому, хорошие фильмы получаются по какому-то небольшому рассказу, когда режиссер сам может что-то додумать, дофантазировать.
- Вы имеете в виду сам режиссер или, все-таки, сценарист?
- Тут уже не важно. Есть примеры, когда дофантазировал оператор и получались шедевры. Кино – это коллективное творчество, и совсем иное искусство, нежели искусство слова. Там должна работать команда, нужны большие деньги. А писателю что нужно? Лист бумаги и карандаш.
- Читала вашу биографию и стало мне так обидно от того, что вы два раза поступали в литературный институт и оба раза не поступили. Как вы думаете, чего им там, в приемной комиссии, не хватило? Отчего не взяли? Понятно, что от совсем молодого автора мало что можно требовать, но потенциал-то, однозначно, был!
- Нет, когда я первый раз поступал, стихи мои были сырые, и я считаю, что тогда меня правильно не приняли. А вот когда во второй раз – стихи были уже профессиональные, я уже даже немного печатался. Причем, сначала мне сообщили, что я прошел творческий конкурс, а потом, вдруг, почему-то завернули мои работы. Как я потом узнал, все это благодаря антисемитизму. Комиссия выбросила 10 подозрительных фамилий, и хотя моя фамилия сербского происхождения, но заканчивается же на -ич, и это им очень не понравилось.
- Как не сломались, не сдались после этого? Ведь творческие люди – они же существа почти без кожи. Многих талантливых людей такие ситуации если и не ломают, то гнут настолько сильно, что они меняют ракурс или вообще уходят из творчества.
- Нет, это не про меня. Я, еще когда первый раз подавал документы и послал свои стихи на творческий конкурс, сам жил тогда в Керчи, и мне тогда телеграммой написали: «В приезде отказано, вы не прошли творческий конкурс». Но я им ответил: «Не очень обрадован вашим ответом, не падаю духом, я буду поэтом». Поэтому, когда меня второй раз не приняли, я подумал: ну ладно, пусть они потом стыдятся того, что они меня не приняли.
Хотя, конечно, никто потом не стыдился, но я никогда не жалел, что не поступил тогда, потому что считаю: «Все, что ни делается – к лучшему». Думаю, если бы я тогда поступил, то меня бы раскусили гораздо раньше и все мои неприятности начались бы на много раньше, чем они начались.
- Еще меня потрясли факты из вашего эмигрантского прошлого. Я, наверное, никогда до конца не пойму, какой это стресс, но вдруг вы пишете, что ваша вынужденная эмиграция – это был важный и нужный шаг, для корректировки самого себя, как человека, как личности. «Тут в Союзе, - пишете вы, - я был пуп земли, меня все знали, все уважали, а там я был никто». Это еще один момент, который, я считаю, очень тяжело пережить, что помогла тогда?
- Я всегда считал, что смирение – важная способность человека. Человек должен всегда об этом помнить. Я был свидетелем стольких ложных самомнений, когда человек что-то мнит о себе, а потом, когда ему говорят, что он такой, как все – для него это трагедия. А я всегда помнил, что я такой же, как все, поэтому мирился со всякими обстоятельствами в своей жизни.
Кроме того, когда я уезжал за границу, то не могу сказать, что ехал в никуда и меня там никто не знал и не встречал. На Запад я ехал уже будучи известным писателем именно там, за границей. Конечно, это была не та популярность, что здесь, но видите ли, и там не придается, и никогда не придавалось такого большого значения писателю и его слову, как в России советского времени, у западных людей немного по-другому устроена голова.
Но если человек никогда не думал о себе слишком много – ему не так трудно спускаться с олимпа. Можно быть хорошим писателем, можно даже быть очень хорошим писателем, но никогда нельзя забывать, что ты такой же человек, как и все. Ты точно так же устроен физиологически, анатомически и психологически...
- Новая литературная эпоха ознаменовалась тем, что грянуло безумное количество графоманов. Буквально пишут все, у кого есть руки. Наверняка они вас туже мучают, это удел всех хороших писателей. Может у вас есть метод самопроверки для таких страждущих. Как обнаружить: графоман ты или пишешь что-то действительно достойное?
- Однажды, я был членом жюри некоего литературного конкурса, где любой литератор мог подать свое произведение на конкурс безо всяких ограничений. Поэтому в огромном количестве шли рукописи, книги, даже журнальные варианты. Я сказал организаторам, что конкурс организован очень глупо, что нужен какой-то барьер, потому что члены жюри физически не смогут прочесть все это.
Но председатель мне отвечает: читайте, мол, читайте по диагонали. А я ему: «Но это же будет недобросовестная работа!». Тогда он мне: «Ну, придумайте что-то». И тут я вспомнил о своей первой рукописи, которую принес в журнал, а редакторша мне говорит, что, мол, сама она читать не буду, передайте ее куда-то там секретарю. Я попросил ее лично прочесть, но она упорно отказывалась. Тогда я сказал ей: «У меня к вам просьба, прочтите первые 10 страниц. Если вам не захочется читать 11-ю, тогда бросьте, больше не читайте и ничего мне не говорите, я сам все пойму». Так я ее уговорил, она прочла всю повесть, ей понравилось, и моя повесть вышла тогда в журнале.
С тех пор я поставил себе за правило, а мне приносят очень много рукописей, самые разные авторы, и начинающие, и уже признанные, чтобы я сказал во вступлении пару слов, но я всегда оговариваю железное правило: читаю только первые 10 страниц, понравится – прочту все, нет – дальше читать не буду!
На конкурсе, о котором я говорил выше, мне попалась книга, я начал ее читать, и говорю жене: вот смотри, как книга начинается: «Одевая пальто он смотрел в окно, светило солнце и казалось, ничего не предвещает неприятностей». Как ты думаешь, книга хорошая или плохая?
А она отвечает: «Как можно по одной строчке определить?». Я ей отвечаю: «Можно! Потому что, если бы автор был, по крайней мере, грамотным, он бы написал: «надевая пальто», «ничто не предвещает». А если он настолько не знает и не любит русский язык, что делает ошибки уже в первой, всегда самой вылизанной, строке, плюс, она еще и стилистически корявая, то в таких случаях можно ограничиться не 10-ю страницами, а одной строчкой. Вот так вот я и сужу о графоманстве.
- Спасибо за классный метод.
Знаю, что не так давно вы стали рисовать, и уже делаете успешные персональные выставки в России и за рубежом. Вы всегда тяготели к профессии художника или это призвание последних лет? Похожи ли профессии художника и писателя? Или вам удается совмещать несовместимое?
- Тяготел не всегда, и рисовать начал, едва достигнув пенсионного возраста. Но совмещать мне не удается. Я думал, что смогу, но не получается! Я даже день свой пробовал расписывать по часам. Вот, думал, встану, попишу на компьютере, потом возьмусь за кисть – не тут-то было! Я должен быть полностью увлечен или тем процессом, или этим. Когда я пишу книгу, то меня совершенно не тянет к холсту, и наоборот.
- Разные или похожие искусства? Здесь слово – там цвет, многие считают, что это по сути одно и то же, а вы как считаете?
- Разные, очень разные искусства. Литература может быть веселая, грустная, трагическая… Ей подвластны описания самых крайних и даже ужасных ситуаций человека и состояний его души, а живопись, как мне кажется, требует больше света. Поэтому в живописи для меня больше ярких красок, чем в литературе.
- Не знаю, для меня «Чонкин» – как полотна Ренуара – весь в солнечных бликах.
- Это у вас субъективное, но ассоциация мне очень приятна. Книга-то, по сути, не веселая.
- Как известно, книга «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» состоит из трех частей, каждую из которых вы посвятили трем своим женам. Какую роль в вашей жизни играет любовь и сколько раз в жизни вы по-настоящему любили?
- Ваш вопрос застал меня врасплох. Я сейчас женат в третий раз и боюсь сказать всю правду.
- Уверена, что в Москве ваша супруга не увидит нашего с вами запорожского интервью, а я ей, честное слово, ничего не скажу.
- По-настоящему любил я один раз. Это была моя вторая жена, с которой мы прожили 40 лет, не так давно она умерла. Повторения такого уже не может быть в моем возрасте. Это было что-то испепеляющее, которое включало в себя абсолютно все и, я уверен, такое возможно только в молодости. И я рад, что подобное чудо было в моей жизни.
Это были странные чувства, которые трансформировались со временем. Но эти чувства дожили, во всяком случае, до моих преклонных лет, она умерла, когда мне было уже 72 года, но начиналось все с бури. Сейчас бы такой бури я бы уже не пережил. Не понимаю, как мы вообще не сожгли друг друга.
- Я в культурном шоке от вашего романа «Москва 2042», как вам чувствовать себя пророком? Неужели вы в конце 20-го века, гротескно издеваясь над слиянием неокоммунизма с православием, могли подумать, что все это начнет сбываться в веке 21-м? Что вы ощущаете? Любой настоящий поэт немного пророк, но чтобы так?!
- Когда я писал роман в начале 80-х годов, это, конечно, не было неким волшебным предвидением. Я просто пытался сопоставить факты и проанализировать тенденции, которые тогда уже проявлялись: некоторые партийные люди, и даже секретари партийных организаций тайно крестились, крестили детей, ходили в церковь, причащались и говели. А некоторые правоверные коммунисты, умирая, вдруг завещали похоронить себя по церковному обряду, сотрудники КГБ в рясах приближались к верховной власти и т.д.
Я чувствовал, что если эта тенденция продолжится, то эти силы, рано или поздно, сольются, и к власти придет комитет госбезопасности с церковными иерархами во главе. Как я тогда и писал в романе: «И если тенденция продолжится, то церковь сольется с государством». Но тенденция тогда не продолжилась, и я подумал, что получилась утопия. Но неожиданно тема получила продолжение в новое время, и получился роман-антиутопия, который сбывается на глазах. Это забавно и интересно.
- Опять удивили. Мне всегда казалось, что поэты-писатели в большей степени лирики, а вы говорите, что сопоставили факты, проанализировали тенденции, т.е. простая математика позволила вам написать такую чудесную пророческую вещь?
- Нет, интуиция, конечно, имеет огромное значение, но она всегда основана на чем-то, ей всегда нужен надежный фундамент. Я не сидел со счетами и арифмометром, складывая и отнимая. Нет, счетная машина у человека в голове, по крайней мере, должна быть. И когда у человека есть и логика, и интуиция, иногда получаются хорошие вещи.
- Вам выпала возможность сравнить культурную ситуацию в России и в Украине. Насколько сильно мы отдалились? Насколько сильно захлестнула нас и вас всеобщая тенденция к бездуховности и бескультурью? Какой выход из ситуации вы видите?
- Мне трудно судить о том, что происходит в Украине, да, честно говоря, и в России тоже, потому что я не очень слежу за всем этим, живу сейчас на отшибе, даже не в Москве, а под Москвой. Телевизор мне серьезной пищи для размышлений не дает, ее сейчас в интернете больше, но тоже не очень. В театры хожу редко, хотя у нас с театральными событиями и получше, чем у вас. Но зато в прошлом году в Киеве был поставлен Чонкин.
В Запорожье, по-настоящему, знаю один театр – театр Щорса. Знаком с семьей Щорса, знал жену Щорса, недавно умерла его дочь Валентина, хорошо знаю его внучку Лену Щорс, которая живет сейчас в Америке и всегда помню, что в Запорожье есть театр имени Щорса.
- Не хочу вас расстраивать, но был. Теперь это театр имени Магара.
- Да? Удивлен.
- Вы написали много чудесных книг, но Чонкин в народе самый любимый. Но самый ли любимый он ваш? Многие писатели в этом смысле были обижены на публику, в частности Джером. К. Джером, написавший много хороших вещей, но прославившийся исключительно благодаря книге «Трое в лодке не считая собаки».
- Да, такое часто бывает среди писателей, у меня тоже иногда возникает желание обидеться, но я считаю, что это глупо, потому что Чонкин мне очень дорог. Если уж разбираться в самом «Чонкине», то Чонкин – это не я, как многие думают, на меня там больше всего похож персонаж из «Чонкина» – председатель Голубев, который всегда живет в сомнениях. И когда жена предлагает ему на завтрак яичницу или картошку, он говорит: «Давай яичницу». Пока она жарит яичницу, он говорит: «Нет, давай картошку». Она начинает жарить картошку, а он снова хочет яичницу. Так что, я скорее всего председатель Голубев (смеется).
Есть у меня еще один персонаж, похожий на Чонкина, в повести «Путем взаимной переписки», в повести «Шапка» тоже присутствуют похожие чонкинские нотки.
- Ваш любимый литературный герой, кроме Чонкина, разумеется?
- В моей последней большой вещи, в романе «Монументальная пропаганда», есть героиня, оголтелая сталинистка Аглая, но я ее тоже люблю. Хотя, если бы я знал ее вживую, то она бы мне, безусловно, не нравилась, но поскольку она – моя героиня, то я нахожу в ней что-то особенное и интересное, и родное, и я знаю, почему она такая.
Я знал одного писателя, который, поссорившись с каким-то человеком, который хотел войти к нему в комнату, сказал ему: «Не входите сюда, здесь живут мои любимые герои». Так вот он считал, что любимыми могут быть только положительные герои, а ведь любимыми могут быть герои разные, Собакевич, например. Я обожаю Собакевича. Пожалуй, он мой любимый литературный герой.
- Странно, снова удивили. Но почему именно Собакевич, а не Ноздрев, не Коробочка, или Чичиков, наконец?
- Потому что очень ярко и тонко написан характер. Это же надо было сказать: «По мне лягушку хоть сахаром облепи, я ее все равно есть не буду!». И я с ним согласен.
Беседовала Илона Наныкина
- Не совсем, в этом промежутке была война, я служил в армии… Приехал я в Запорожье в мае 1941, а в июле или августе, не помню точно, тогда к Запорожью подошли немцы, мы эвакуировались. В 1945 мы вернулись с родителями назад, а в 51-м я ушел в армию.
- Я очень горжусь тем фактом, что вы практически запорожец. Простите за пафосный вопрос, но снилось ли вам в Москве Запорожье, хотя бы разочек?
- Да, снилось, и не раз. Я когда попал в армию, то оказался таким рьяным патриотом Запорожья. В роте, где я служил, все ребята оказались ленинградцами и они все говорили, что Ленинград самый красивый город в Союзе, а может быть и во всем мире. А я им говорил: «Это вы Запорожья не видели!» (смеется).
Поймите, мы приехали сюда из Средней Азии, из таджикского Сталинабада, там не было вообще никаких условий, а здесь: горячая вода, красивые дома, транспорт, электричество… Это было настоящее чудо. Так что Запорожье надолго запало мне в сердце, за четыре года службы я даже в отпуск сюда один раз вырвался. И уже после армии оно удивительным образом постоянно напоминало о себе, я часто встречал на улицах незнакомых людей, которые оказывались из Запорожья.
Сейчас, конечно, ваш город уже стал мне чужим. Это не значит, что он стал плохим, просто он остался в прошлом. В Москве я живу гораздо дольше, чем в Запорожье, уже больше 50-ти лет. Но признаюсь, за последние годы и Москва мне стала совсем чужим городом, потому что ее постоянно расстраивают, перестраивают, убирают дорогие сердцу старые уголки, возводят небоскребы… Да, наверное, это реалии города будущего, может быть это и красиво, но это все не мое. Я в этом смысле люблю прошлое.
- Очень люблю вашего Чонкина, во-первых, потому что этот персонаж родом из моего собственного детства. Во-вторых, потому что он милый сердцу, абсолютно прогоголевский маленький человек. Наверное, в этом контексте смешно у вас спрашивать, кто ваши любимые авторы? Предполагаю, что услышу имена Гоголя, Чехова, Достоевского.
- Конечно! Скорее все же Гоголь и Чехов. Это, действительно, два моих любимых писателя. Достоевский более громоздкий что ли, он же более философ, нежели писатель. Гоголь и Чехов они более легкие для меня, воздушные какие-то, нежные. Во всяком случае, я их всегда воспринимал такими.
- С тех пор, как я услышала, как звучит ваш слог, ничего более самобытного, пожалуй, не слышала. Он звучит удивительно: и наивно, и мудро, и смешно. Его не скопируешь, под него не подстроишься. Это я к тому, что мне очень хочется услышать: может ли такое быть, что вы напитались этой самобытности у нас в Запорожье, ведь согласно новым исследованиям у нас тут, рядом с порогами, в старину были места силы.
- Очень может быть, отрицать не стану. Но если честно, то я сразу и не предполагал, что пишу смешно. Помню, меня очень удивило, когда люди читали и хохотали. Ведь, по сути, я писатель-реалист, это окружающая нас жизнь полна сатирического абсурда, а я просто описываю ее такой, какой вижу и чувствую.
- Спасибо. Бальзам на душу.
Фильм про Чонкина мне понравился, хорошая экранизация, при том, что режиссер поляк, но, увы, практически всегда литературное произведение лучше фильма. Конечно, есть исключения. Сейчас могу вспомнить только экранизацию романа Кена Кизи «Полет над гнездом кукушки». Вы не знаете почему?
- Когда фильм снимается по большой книге, а если еще и по не плохой книге, то режиссеру очень трудно соревноваться с автором, потому что в книге же не просто текст, а подтекст, и нюансы, и мысли автора и много всего такого, что за 90 минут никак не отобразить, особенно языком совершенно другого искусства.
Я дружу с таким известным режиссером, как Отар Иоселиани, и когда-то давно я у него спрашивал: «Почему ты не снимешь Чонкина?». А он мне ответил: «Зачем я буду его снимать? Там уже все сказано, в этом случае режиссер не нужен».
Дело в том, что, для кино литература должна быть полуфабрикатом и кино должно обязательно что-то добавить. А если добавлять нечего, то другому искусству невозможно или очень сложно хорошо проявиться. Поэтому, хорошие фильмы получаются по какому-то небольшому рассказу, когда режиссер сам может что-то додумать, дофантазировать.
- Вы имеете в виду сам режиссер или, все-таки, сценарист?
- Тут уже не важно. Есть примеры, когда дофантазировал оператор и получались шедевры. Кино – это коллективное творчество, и совсем иное искусство, нежели искусство слова. Там должна работать команда, нужны большие деньги. А писателю что нужно? Лист бумаги и карандаш.
- Читала вашу биографию и стало мне так обидно от того, что вы два раза поступали в литературный институт и оба раза не поступили. Как вы думаете, чего им там, в приемной комиссии, не хватило? Отчего не взяли? Понятно, что от совсем молодого автора мало что можно требовать, но потенциал-то, однозначно, был!
- Нет, когда я первый раз поступал, стихи мои были сырые, и я считаю, что тогда меня правильно не приняли. А вот когда во второй раз – стихи были уже профессиональные, я уже даже немного печатался. Причем, сначала мне сообщили, что я прошел творческий конкурс, а потом, вдруг, почему-то завернули мои работы. Как я потом узнал, все это благодаря антисемитизму. Комиссия выбросила 10 подозрительных фамилий, и хотя моя фамилия сербского происхождения, но заканчивается же на -ич, и это им очень не понравилось.
- Как не сломались, не сдались после этого? Ведь творческие люди – они же существа почти без кожи. Многих талантливых людей такие ситуации если и не ломают, то гнут настолько сильно, что они меняют ракурс или вообще уходят из творчества.
- Нет, это не про меня. Я, еще когда первый раз подавал документы и послал свои стихи на творческий конкурс, сам жил тогда в Керчи, и мне тогда телеграммой написали: «В приезде отказано, вы не прошли творческий конкурс». Но я им ответил: «Не очень обрадован вашим ответом, не падаю духом, я буду поэтом». Поэтому, когда меня второй раз не приняли, я подумал: ну ладно, пусть они потом стыдятся того, что они меня не приняли.
Хотя, конечно, никто потом не стыдился, но я никогда не жалел, что не поступил тогда, потому что считаю: «Все, что ни делается – к лучшему». Думаю, если бы я тогда поступил, то меня бы раскусили гораздо раньше и все мои неприятности начались бы на много раньше, чем они начались.
- Еще меня потрясли факты из вашего эмигрантского прошлого. Я, наверное, никогда до конца не пойму, какой это стресс, но вдруг вы пишете, что ваша вынужденная эмиграция – это был важный и нужный шаг, для корректировки самого себя, как человека, как личности. «Тут в Союзе, - пишете вы, - я был пуп земли, меня все знали, все уважали, а там я был никто». Это еще один момент, который, я считаю, очень тяжело пережить, что помогла тогда?
- Я всегда считал, что смирение – важная способность человека. Человек должен всегда об этом помнить. Я был свидетелем стольких ложных самомнений, когда человек что-то мнит о себе, а потом, когда ему говорят, что он такой, как все – для него это трагедия. А я всегда помнил, что я такой же, как все, поэтому мирился со всякими обстоятельствами в своей жизни.
Кроме того, когда я уезжал за границу, то не могу сказать, что ехал в никуда и меня там никто не знал и не встречал. На Запад я ехал уже будучи известным писателем именно там, за границей. Конечно, это была не та популярность, что здесь, но видите ли, и там не придается, и никогда не придавалось такого большого значения писателю и его слову, как в России советского времени, у западных людей немного по-другому устроена голова.
Но если человек никогда не думал о себе слишком много – ему не так трудно спускаться с олимпа. Можно быть хорошим писателем, можно даже быть очень хорошим писателем, но никогда нельзя забывать, что ты такой же человек, как и все. Ты точно так же устроен физиологически, анатомически и психологически...
- Новая литературная эпоха ознаменовалась тем, что грянуло безумное количество графоманов. Буквально пишут все, у кого есть руки. Наверняка они вас туже мучают, это удел всех хороших писателей. Может у вас есть метод самопроверки для таких страждущих. Как обнаружить: графоман ты или пишешь что-то действительно достойное?
- Однажды, я был членом жюри некоего литературного конкурса, где любой литератор мог подать свое произведение на конкурс безо всяких ограничений. Поэтому в огромном количестве шли рукописи, книги, даже журнальные варианты. Я сказал организаторам, что конкурс организован очень глупо, что нужен какой-то барьер, потому что члены жюри физически не смогут прочесть все это.
Но председатель мне отвечает: читайте, мол, читайте по диагонали. А я ему: «Но это же будет недобросовестная работа!». Тогда он мне: «Ну, придумайте что-то». И тут я вспомнил о своей первой рукописи, которую принес в журнал, а редакторша мне говорит, что, мол, сама она читать не буду, передайте ее куда-то там секретарю. Я попросил ее лично прочесть, но она упорно отказывалась. Тогда я сказал ей: «У меня к вам просьба, прочтите первые 10 страниц. Если вам не захочется читать 11-ю, тогда бросьте, больше не читайте и ничего мне не говорите, я сам все пойму». Так я ее уговорил, она прочла всю повесть, ей понравилось, и моя повесть вышла тогда в журнале.
С тех пор я поставил себе за правило, а мне приносят очень много рукописей, самые разные авторы, и начинающие, и уже признанные, чтобы я сказал во вступлении пару слов, но я всегда оговариваю железное правило: читаю только первые 10 страниц, понравится – прочту все, нет – дальше читать не буду!
На конкурсе, о котором я говорил выше, мне попалась книга, я начал ее читать, и говорю жене: вот смотри, как книга начинается: «Одевая пальто он смотрел в окно, светило солнце и казалось, ничего не предвещает неприятностей». Как ты думаешь, книга хорошая или плохая?
А она отвечает: «Как можно по одной строчке определить?». Я ей отвечаю: «Можно! Потому что, если бы автор был, по крайней мере, грамотным, он бы написал: «надевая пальто», «ничто не предвещает». А если он настолько не знает и не любит русский язык, что делает ошибки уже в первой, всегда самой вылизанной, строке, плюс, она еще и стилистически корявая, то в таких случаях можно ограничиться не 10-ю страницами, а одной строчкой. Вот так вот я и сужу о графоманстве.
- Спасибо за классный метод.
Знаю, что не так давно вы стали рисовать, и уже делаете успешные персональные выставки в России и за рубежом. Вы всегда тяготели к профессии художника или это призвание последних лет? Похожи ли профессии художника и писателя? Или вам удается совмещать несовместимое?
- Тяготел не всегда, и рисовать начал, едва достигнув пенсионного возраста. Но совмещать мне не удается. Я думал, что смогу, но не получается! Я даже день свой пробовал расписывать по часам. Вот, думал, встану, попишу на компьютере, потом возьмусь за кисть – не тут-то было! Я должен быть полностью увлечен или тем процессом, или этим. Когда я пишу книгу, то меня совершенно не тянет к холсту, и наоборот.
- Разные или похожие искусства? Здесь слово – там цвет, многие считают, что это по сути одно и то же, а вы как считаете?
- Разные, очень разные искусства. Литература может быть веселая, грустная, трагическая… Ей подвластны описания самых крайних и даже ужасных ситуаций человека и состояний его души, а живопись, как мне кажется, требует больше света. Поэтому в живописи для меня больше ярких красок, чем в литературе.
- Не знаю, для меня «Чонкин» – как полотна Ренуара – весь в солнечных бликах.
- Это у вас субъективное, но ассоциация мне очень приятна. Книга-то, по сути, не веселая.
- Как известно, книга «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» состоит из трех частей, каждую из которых вы посвятили трем своим женам. Какую роль в вашей жизни играет любовь и сколько раз в жизни вы по-настоящему любили?
- Ваш вопрос застал меня врасплох. Я сейчас женат в третий раз и боюсь сказать всю правду.
- Уверена, что в Москве ваша супруга не увидит нашего с вами запорожского интервью, а я ей, честное слово, ничего не скажу.
- По-настоящему любил я один раз. Это была моя вторая жена, с которой мы прожили 40 лет, не так давно она умерла. Повторения такого уже не может быть в моем возрасте. Это было что-то испепеляющее, которое включало в себя абсолютно все и, я уверен, такое возможно только в молодости. И я рад, что подобное чудо было в моей жизни.
Это были странные чувства, которые трансформировались со временем. Но эти чувства дожили, во всяком случае, до моих преклонных лет, она умерла, когда мне было уже 72 года, но начиналось все с бури. Сейчас бы такой бури я бы уже не пережил. Не понимаю, как мы вообще не сожгли друг друга.
- Я в культурном шоке от вашего романа «Москва 2042», как вам чувствовать себя пророком? Неужели вы в конце 20-го века, гротескно издеваясь над слиянием неокоммунизма с православием, могли подумать, что все это начнет сбываться в веке 21-м? Что вы ощущаете? Любой настоящий поэт немного пророк, но чтобы так?!
- Когда я писал роман в начале 80-х годов, это, конечно, не было неким волшебным предвидением. Я просто пытался сопоставить факты и проанализировать тенденции, которые тогда уже проявлялись: некоторые партийные люди, и даже секретари партийных организаций тайно крестились, крестили детей, ходили в церковь, причащались и говели. А некоторые правоверные коммунисты, умирая, вдруг завещали похоронить себя по церковному обряду, сотрудники КГБ в рясах приближались к верховной власти и т.д.
Я чувствовал, что если эта тенденция продолжится, то эти силы, рано или поздно, сольются, и к власти придет комитет госбезопасности с церковными иерархами во главе. Как я тогда и писал в романе: «И если тенденция продолжится, то церковь сольется с государством». Но тенденция тогда не продолжилась, и я подумал, что получилась утопия. Но неожиданно тема получила продолжение в новое время, и получился роман-антиутопия, который сбывается на глазах. Это забавно и интересно.
- Опять удивили. Мне всегда казалось, что поэты-писатели в большей степени лирики, а вы говорите, что сопоставили факты, проанализировали тенденции, т.е. простая математика позволила вам написать такую чудесную пророческую вещь?
- Нет, интуиция, конечно, имеет огромное значение, но она всегда основана на чем-то, ей всегда нужен надежный фундамент. Я не сидел со счетами и арифмометром, складывая и отнимая. Нет, счетная машина у человека в голове, по крайней мере, должна быть. И когда у человека есть и логика, и интуиция, иногда получаются хорошие вещи.
- Вам выпала возможность сравнить культурную ситуацию в России и в Украине. Насколько сильно мы отдалились? Насколько сильно захлестнула нас и вас всеобщая тенденция к бездуховности и бескультурью? Какой выход из ситуации вы видите?
- Мне трудно судить о том, что происходит в Украине, да, честно говоря, и в России тоже, потому что я не очень слежу за всем этим, живу сейчас на отшибе, даже не в Москве, а под Москвой. Телевизор мне серьезной пищи для размышлений не дает, ее сейчас в интернете больше, но тоже не очень. В театры хожу редко, хотя у нас с театральными событиями и получше, чем у вас. Но зато в прошлом году в Киеве был поставлен Чонкин.
В Запорожье, по-настоящему, знаю один театр – театр Щорса. Знаком с семьей Щорса, знал жену Щорса, недавно умерла его дочь Валентина, хорошо знаю его внучку Лену Щорс, которая живет сейчас в Америке и всегда помню, что в Запорожье есть театр имени Щорса.
- Не хочу вас расстраивать, но был. Теперь это театр имени Магара.
- Да? Удивлен.
- Вы написали много чудесных книг, но Чонкин в народе самый любимый. Но самый ли любимый он ваш? Многие писатели в этом смысле были обижены на публику, в частности Джером. К. Джером, написавший много хороших вещей, но прославившийся исключительно благодаря книге «Трое в лодке не считая собаки».
- Да, такое часто бывает среди писателей, у меня тоже иногда возникает желание обидеться, но я считаю, что это глупо, потому что Чонкин мне очень дорог. Если уж разбираться в самом «Чонкине», то Чонкин – это не я, как многие думают, на меня там больше всего похож персонаж из «Чонкина» – председатель Голубев, который всегда живет в сомнениях. И когда жена предлагает ему на завтрак яичницу или картошку, он говорит: «Давай яичницу». Пока она жарит яичницу, он говорит: «Нет, давай картошку». Она начинает жарить картошку, а он снова хочет яичницу. Так что, я скорее всего председатель Голубев (смеется).
Есть у меня еще один персонаж, похожий на Чонкина, в повести «Путем взаимной переписки», в повести «Шапка» тоже присутствуют похожие чонкинские нотки.
- Ваш любимый литературный герой, кроме Чонкина, разумеется?
- В моей последней большой вещи, в романе «Монументальная пропаганда», есть героиня, оголтелая сталинистка Аглая, но я ее тоже люблю. Хотя, если бы я знал ее вживую, то она бы мне, безусловно, не нравилась, но поскольку она – моя героиня, то я нахожу в ней что-то особенное и интересное, и родное, и я знаю, почему она такая.
Я знал одного писателя, который, поссорившись с каким-то человеком, который хотел войти к нему в комнату, сказал ему: «Не входите сюда, здесь живут мои любимые герои». Так вот он считал, что любимыми могут быть только положительные герои, а ведь любимыми могут быть герои разные, Собакевич, например. Я обожаю Собакевича. Пожалуй, он мой любимый литературный герой.
- Странно, снова удивили. Но почему именно Собакевич, а не Ноздрев, не Коробочка, или Чичиков, наконец?
- Потому что очень ярко и тонко написан характер. Это же надо было сказать: «По мне лягушку хоть сахаром облепи, я ее все равно есть не буду!». И я с ним согласен.
Беседовала Илона Наныкина
