Леонид Кожара: безвиз достанется Украине в такой созданной форме, легче будет получить визу
«Сегодня поляки в вопросе безвизового режима превратились из наших друзей во врагов. Посмотрите, что происходит на границе »
После Майдана и смены власти Леонид Кожара - министр иностранных дел правительства Януковича-Азарова - на время исчез из информационного пространства. Как сегодня признается он сам, имел тогда определенный стресс. Но время прошло. Придя в себя, политик начал искать свободную нишу с прицелом на возвращение. С июня Кожара возглавляет левоцентристскую силу «Социалисты» и прогнозирует перезагрузки парламента уже в следующих летних каникул.
На долю министра Кожара выпал срыв (или как акцентирует он - «перенос») подписания Соглашения об ассоциации Украины с ЕС, что, собственно, и стало отправной точкой Майдана. Напомним, что Леонид Александрович был назначен главой МИД в декабре 2012 года, а ушел с должности по решению Верховной Рады уже в кровавом феврале 2014-го. С начала Революции и до своего увольнения он успел наделать достаточно громких заявлений: призвал мир осудить действия майдановцев и провозглашал скандальные «законы 16 января» европейскими. Ряд сотрудников МИД уже тогда выступили с требованием отстранить Кожара от исполнения обязанностей. Как отмечалось в заявлении, он не имел морального права представлять Украину.
Интерес редакции к экс-регионала и бывшего главного дипломата объясняется просто: Кожара может реконструировать события, предшествовавшие решению Януковича не подписывать Соглашение. Кроме того, его фамилия фигурирует в «черной бухгалтерии» Партии регионов, которая может дать старт десяткам, если не сотням коррупционных расследований.
С Леонидом Кожарой «Главком» встретился в офисе его партии «Социалисты», расположенном вблизи Администрации президента. Помещение довольно большое, хотя еще не обжитое: пустые столы, незаполненные книжные полки ...
«К летних каникул 2017 произойдет перезагрузка парламента»
Готовитесь к новому политическому сезону?
Этот политический сезон еще будут вспоминать как один из самых горячих. Государство находится в ужасном состоянии, одни ее функции отмирают, другие подвергаются зарубежный контроль. Такая важная функция, как государственные финансы - под контролем международных финансовых институтов. Безопасность Украины - под контролем международного сообщества, различных организаций безопасности. Социальная функция умерла. Быстро растет дефицит главных социальных фондов. Все понимают, что в нынешней конфигурации власти существует считанные месяцы.
То есть вы активно готовитесь к досрочным выборам?
Я прогнозирую досрочные выборы прежде всего в Верховную Раду. Если социально-экономический коллапс состоится в этом году, то с учетом требований Конституции, где установлены сроки для роспуска Рады, проведения кампании, - до летних каникул 2017 произойдет перезагрузка парламента. Несмотря на бешеную пропаганду и желание удержать власть. Это не спасет.
Этим летом «Социалисты» сменили руководителя: партию возглавили вы.
Наша партия зарегистрирована только в январе 2015 года. Сейчас происходит ее переформатирование, поскольку бывший лидер Василий Цушко покинул свой пост по объективным причинам, по состоянию здоровья.
После Партии регионов - «Социалисты»? Или не круто вы изменили идеологию?
Я пришел в Партию регионов, потому что чувствовал, что могу реализовать свой потенциал дипломата, наладить связи для партии с нашими партнерами со всех сторон. И я сразу предложил Партии регионов социал-демократическое направление. Благодаря моим усилиям и усилиям моих коллег Партия регионов в 2010 году подписала соглашение о сотрудничестве с фракцией социал-демократов в Европейском парламенте. Сегодня Партия регионов хоть и не ликвидирована, но находится в ужасном состоянии. Я вышел из нее. Но я по своей натуре социал-демократ и был им всегда. Особое впечатление на меня произвела социал-демократия Швеции, где я работал послом Украины. И вместе с другими энтузиастами, такими, как Василий Цушко, мы свою партию в прошлом году и создали.
В офисе у вас мы встретили также экс-регионала Алексея Плотникова. Кто еще стоял на основе создания партии?
Очень много людей нас поддерживают. Мы ведем переговоры по созданию и укреплению нашего центрального офиса, привлечения всех, кто разделяет нашу идеологию.
Центральный офис будет расположиться именно в этом помещении, на улице Банковой?
Да.
Сколько стоит аренда?
Центральный офис партии предоставленный нам нашим однопартийцем бесплатно.
Кем именно?
Фамилия я не буду называть. Это уже вопрос правовых отношений. Да и не очень известное оно.
Хорошо, офис - бесплатно. У вас здесь много сотрудников. На какие средства существует и действует партия?
Мы сегодня работаем над тем, чтобы сформировать бюджет. Сейчас он у нас очень маленький, не покрывает потребности. Поэтому ведем переговоры с потенциальными инвесторами.
Во-вторых. Уже начался процесс привлечения членских взносов. Мы, как левая партия, установили минимальный размер членских взносов - 12 гривен в год.
Вы хотите убедить в том, что на эти 12 гривен может существовать партия?
Но это минимальный размер.
Которым уже был наибольший вклад, и кто его сделал?
Мы это только установили. Партия вышла на рабочий режим только после съезда 25 июня этого года, когда меня избрали председателем. Наш первый финансовый отчет, согласно новым требованиям закона, мы сдали фактически с нулями, поскольку партия находилась в неактивном состоянии. В дальнейшем будем вкладываться в нормативы по бюджету партий, установленные законом.
Сколько вы вложили собственных средств в партию?
То, что у меня было, я почти все вложил. Так же и мои коллеги. Фактически деятельность партии сегодня происходит за счет финансирования самих членов. За лето у нас было две рабочие поездки - в Софию и Варшаву. И это за мой собственный счет.
Сколько сегодня членов в партии?
Одна из наших проблем - фактически велся учет. Хотя организационно мы - одна из крупнейших партий в стране. Мы зарегистрированы в 401 административно-территориальной единицы. То есть покрытие - более 70% территории страны. Но организационный аспект надо еще дополнить идеологическим аспектом, чтобы партия стала видимой для поклонников.
«Майдан начинался мирно. Власть должна важно к нему относиться »
Почему вы не присоединились к «Оппозиционного блока»? Вас не позвали бывшие соратники-регионалы?
Предложения были еще в начале 2014 года, сразу после этих революционных событий. Я не принял.
Кто делал вам это предложение?
Много людей.
Приглашали только в «Оппозиционный блок»?
Нет, в другие партии - тоже.
В еще?
В большинство партий, сегодня в оппозиции к нынешнему правительству.
Олег Ляшко своего рода тоже в оппозиции.
Я не говорю о квазиоппозицией. Я говорю о партиях, которые вышли из Партии регионов, из левых партий.
Интересно, бывших регионалов, которые подставляют плечо президенту и коалиции в критические моменты, вы тоже считаете оппозицией?
Когда умирают целые государственные функции, то и вся политическая система, органы власти, партии, общественные организации, все приобретает такой статус квази. Политическое устройство и режим, который мы имеем, также квазидемократическим. Настоящая реальная демократия - это демократия достаточно богатого общества, где средний класс - это большинство. Украина очень быстро превратилась в страну третьего мира. О демократические процессы можно говорить?
Одни из первых книг, как видите, какие я поставил у себя в офисе - это две книги Ли Куан Ю (первый премьер-министр Республики Сингапур, один из создателей «экономического чуда» - «Главком») «История Сингапура» и «С третьего мира в первый». Этот человек сказал, что настоящая демократия устанавливается тогда, когда средняя семья имеет доход не менее 5000 долларов ( в месяц, - «Главком» ). Тогда люди ответственно подходят к тому, как они голосуют.
В свое время вы говорили, что скандальные «законы 16 января» соответствуют европейской практике. После смены власти большинство ваших соратников по парте регионов поспешили отозвать свои голоса за них. Вы своего мнения не изменили?
Каждый сегодня думает только о себе. Но я хочу сказать, что те законы полностью соответствуют европейским стандартам в том, что касается взаимодействия власти и общества, и особенно правоохранительной функции государства. Я жил и работал во многих странах. То, что пытались принять во время беспорядков в Киеве, в американской правовой системе существует уже более ста лет. Не дай Бог там залезть во внутренний карман во время разговора с полицейским или сопротивляться - это может закончиться очень плачевно. Также надо понимать, что в 2014 году Майдан уже потерял свою мирную форму протеста.
Так, Майдан начинался именно как мирный протест. Понятно, что власть должна важно к нему относиться. Но потом Майдан милитаризувався. И те законы, которые общественное мнение плохо восприняла, на самом деле принимались поздно. В том, что они абсолютно соответствуют европейским стандартам, я уверен. Более того, сегодня нынешняя власть те же законы в отдельных элементах принимает ежедневно.
«Соглашение должно быть подписано в четверг. Я получил инструкции от президента еще в воскресенье »
Хочется вернуться к причине, по которой, собственно, и начался мирный протест осенью 2013 года. Речь о срыве подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Можете сегодня реконструировать события: все помнят, как Сергей Арбузов в статусе первого вице-премьера уверял, что соглашение будет подписано, а в то же время премьер Азаров уже готовил постановление о приостановлении этого процесса. Когда и какие инструкции получили вы?
Мы все ехали на Вильнюсский саммит уже после того, как было заявлено, что Украина предлагает переноса подписания Соглашения об ассоциации. И я подчеркиваю именно на слове «перенос». Потому тогдашняя оппозиция возглавила протестное процесс под лозунгами срыва подписания. Хотя никто не отказывался от подписания Соглашения - ни глава правительства Азарова, ни президент Янукович. Мы его только отложили, потому что не вышли на нормальные параметры и условия.
Когда именно и кем было принято окончательное решение?
В соответствии со статьей 105 части 3 Конституции, внешней политикой руководит президент. Он является главным дипломатом и принимает решение относительно внешнеполитического курса. Правительство реализует уже принятый курс, Верховная Рада поддерживает законодательно.
На такое решение ( неподписание Соглашения - «Главком») были причины объективные и субъективные.
Объективные: Украина по состоянию на ноябрь 2013 была не готова к свободной торговле с Европой. ЗСТ с Евросоюзом нужна Украине только в том формате (и в этом я уверен и сейчас), когда она не конфликтует с другими соглашениями о свободной торговле Украины. Когда мы начали процесс подготовки к подписанию Соглашения об ассоциации, Россия сразу заявила о своих опасениях, что соглашение о свободной торговле с ЕС войдет в конфликт с соглашением о свободной торговле с СНГ и РФ. Это были вопросы технического уровня. Поясню. Условно, если Украина свободной торговле и там, и там, тогда мы можем при нулевых импортных тарифах и квотах с Европейским Союзом, например, купить товар, который невозможно маркировать, скажем, молоко в Литве. Далее - если у нас такая же свободная торговля с соседями - мы можем это молоко реэкспортировать в Россию. Через такие наши действия, во-первых, недополучит украинский бюджет, потому что государство пошлина не взимает, а во-вторых, мы взорвем экономику России. Мы много раз обращались к Европейской комиссии с предложением создать трехстороннюю группу, чтобы вместе обсуждать вопрос одновременного функционирования двух зон свободной торговли. Но, к сожалению, в эти процессы очень сильно вмешалась политическая ситуация.
Есть?
К тому времени вопрос, выпускать или не выпускать Юлию Тимошенко из тюрьмы, превалировало над вопросами внедрения Соглашения. Получалось так. Я приезжаю, например, в Брюссель, в еврокомиссаров и говорю: давайте, пока не наступил коллапс, говорить в трехстороннем формате. Например, если Россия говорит, что будет блокировать мясо-молочную продукцию из Украины в случае свободной торговли с ЕС, нужно определить формат установления государства происхождения товара или удалить этот товар из свободной торговли. Но чаще всего мне давали такой ответ: слушайте, вы сначала отпустите Юлию Тимошенко, и тогда будем обсуждать.
Был огромное давление отдельных европейских лидеров, европейских партий в Еврокомиссию, на конкретные государства. Для некоторых влиятельных европейских политиков освобождения из тюрьмы Юлии Тимошенко было частью политики. Эта линия конура важной частью предвыборной кампании президента Литвы Дали Грибаускайте, например. Канцлер Германии Ангела Меркель также держала этот вопрос на вооружении. Это для них был вопрос принципа.
По субъективным причинам, на которые вы намекнули ...
Прежде всего это позиция президента. Россия нам предлагала соблазна в виде огромных кредитов. Причем, денег высочайшего качества в отличие от МВФ, который требовал подписывать меморандум с требованиями. А Россия нам не под что предлагала 15000000000 долларов США, просто выкупая наши евробонды на европейских биржах. Понятно, что это была огромная соблазн. И это стало субъективным мотивом отложить переговоры.
Некоторые из ваших подчиненных упоминали в разговоре с «Главкомом» о том, что о неподписания соглашения они узнали уже из новостей. В МИД не были в курсе окончательного решения?
Это ложь. По крайней мере, руководство МИД было в курсе. Мы же готовили саммит.
Соглашение должно быть подписано в четверг. Я получил инструкции от президента еще в воскресенье! В понедельник я уже вызвал посла Евросоюза Яна Томбинского и посла США Пайетт. Им уже тогда наша позиция была доказана. А саммит состоялся в четверг.
«Один из первых позвонил Сикорский сказал: тебе Польша предоставляет политическое убежище ...»
Как вам с началом Майдана работалось в МИД? Часть ваших подчиненных требовали отстранить вас.
Ну, в конце концов, 21 февраля Верховная Рада меня и отстранила.
Как принадлежало мне по законодательству, так я и работал. Я же не только с Януковичем работал, я работал при трех президентах Украины. На работу в первую администрацию президента меня брал еще Леонид Кравчук. У Леонида Кучмы я работал главным дипломатическим советником и заместителем главы Администрации.
Ваш бывший заместитель, ныне посол Украины в Финляндии Андрей Олефиров в интервью «Главкому» рассказал , что неделю перед вашим отстранением, он ночевал в МИД, эвакуировал людей. И вас там не было ...
Меня не было не весь неделю, а три дня. Я сидел в Администрации президента, там велись переговоры по соглашению между оппозицией и президентом. Кстати, министра иностранных дел Германии Франка-Вальтера Штанмайером тоже не было в его министерстве, а министра Радослава Сикорского не было в Польше. Потому что они тоже сидели две ночи и три дня там, ночевали на стульчиках на Банковой. Жаль, об этом не помнят. Я, когда надо было заменить рубашку, оттуда просто выскочил в МИД, переоделся и вернулся назад. Но когда Рада голосовала, я уже был на рабочем месте. Но вот Олефирова тогда уже не было. Я никуда не прятался. Все время был там, где того требовал закон и руководство государства.
Еще одна история с вашим «исчезновение». В марта 2014 вы у себя на странице в Фейсбуке написали, что находитесь в Киеве, но Фейсбук определил ваше местоположение во Вьетнаме. Прокомментируйте этот казус.
Я не сильно разбираюсь в Фейсбуке. Во Вьетнаме я был много раз, но не в этот раз. У меня был определенный стресс, не было чем заниматься и я выставлял старые фото, чтобы обновить страницу. И места, где были эти фото сняты, я обозначал. И как-то это потом выползло. Но я не выезжал тогда во Вьетнам. Это очень легко проверить - Госпогранслужбы может дать справку. Я не убегал никуда из Украины.
Вы догадывались, что Янукович уйдет из страны?
Это личное дело бывшего президента Виктора Януковича.
С Януковичем или с членами правительства Азарова поддерживаете связи?
С Януковичем - нет. Из Кабмина общаюсь с теми, кто находится здесь. С Еленой Лукаш были у меня контакты, например. Но в правительстве, если я не ошибаюсь, сегодня в Украине находятся только три человека - я, Лукаш и экс-министр экономики Игорь Прасолов. С остальным не поддерживаю никаких связей. Но я всех этих людей уважаю. Если надо будет - поддержу.
С Андреем Портновым, с Клюевыми когда в последний раз виделись, общались?
Портнова не видел после тех событий. Андрея Клюева в последний раз видел в Администрации президента 21 февраля, когда Янукович подписывал соглашение с тремя представителями оппозиции. С братом его виделся позже, когда он был депутатом ВР, мы пересекались на Печерске.
Были к вам претензии со стороны правоохранительных органов?
Нет.
Как вы гарантировали себе безопасность во время Майдана и после него?
Угроз было очень много. Мой номер телефона у меня 10 лет, все журналисты его знают, но потом его еще зажгли в Интернете. Звонили разные люди, говорили неприятные слова, угрожали. Так я дошел до того, что когда звонят с незнакомых номеров, не беру трубку. Во время Майдана под окнами у меня постоянно стояла одна и та же машина, которая никуда не уезжала, люди просто менялись. Было ощущение, что боевики могут что-то сделать. Тогда же были поджоги, погромы домов представителей уже бывшей власти. И я не думал бежать. Хотя некоторые европейские министры говорили: Леонид, если будет тяжело, мы предоставляем политическое убежище. Один из первых мне позвонил Сикорский сказал: тебе Польша предоставляет политическое убежище, если надо. И у меня такая ситуация была уже второй раз. Впервые - когда после Оранжевой революции из меня сделали врага народа. Но, на всякий случай, у меня дома до сих пор в каждой комнате - огнетушитель. Тогда поставил для того, чтобы можно было быстро среагировать, если кто-то вздумает бросать в окна коктейли Молотова.
Охрану себе не нанимали?
Нет. Во время Майдана у меня еще была государственная охрана.
«В 2015 году у нас торговля с ЕС упала на 25% по сравнению с 2013 годом»
С этого года заработала зона свободной торговли Украины с ЕС. Сейчас можете ее оценить, опасения оправдались?
Власть не решила принципиальный вопрос конфликтности свободной торговли на Западе и на Востоке. Не решен, техническое по своей природе, вопрос: как избежать контрабанды того же молока. Мы потеряли рынки России и стран СНГ. Падение происходит во всех направлениях. И что интересно, идет и падение торговли с Евросоюзом. В 2015 году у нас торговля с ЕС упала на 25% по сравнению с 2013 годом.
Без стабильных партнерских связей с Российской Федерацией, Украина не интересна ЕС. Пусть кричат что угодно наши горлопаны, но это реальность. Украина интересна тогда, когда это мостик между Востоком и Западом. Когда это пропасть - мы становимся проблемой. В 2017 году будет меняться власть во многих европейских странах, в том числе в Германии - и вы увидите изменение отношения к Украине. Я общаюсь со своими бывшими коллегами, все отмечают, что Европа резко теряет интерес к Украине.
С такими темпами мы будем возвращаться к экономической ситуации при Азарове 50 лет. Потому падения ВВП имеем почти на 60%.
Не очень честно сравнивать 2013 с настоящим, когда в стране война.
И что? Вот мы говорим: Донбасс - 20% промышленного производства Украины. Но падение - на 60%. А где остальные? На Донбассе война. В Днепропетровской области - не война. В Харьковской, где промышленные гиганты - не война. Но там все тоже разрушен. Почему стоит, например, Южмаш? Там войны нет.
5 сентября вопрос отмены виз для Украинской рассматривался на комитете по вопросам гражданских свобод, юстиции и внутренних дел Европарламента. Далее оно будет вынесено на голосование в Европарламент, Совет ЕС. Ваши прогнозы?
У нас есть план действий по безвизовому режиму, в котором нет автоматизма. Когда наши соседи (все Вышеград и 10 новых членов ЕС) подписывали те же документы, то в плане было отмечено: по выполнению плана визовый режим вступает автоматически решению Европейской комиссии, то есть правительства Европейского Союза. У нас другая процедура. Для нас это вопрос политический. Европарламент уже фактически второй раз будет давать добро. Еврокомиссары являются политическими функционерами. Совет ЕС - коллективный орган, который работает консенсусом. На сегодняшний день единства среди европейских стран нет. Сигналы мы видим: это и ситуация в Великобритании , и референдум в Нидерландах . Поэтому если не Нидерланды, то Греция, если не Греция, то Чехия, если не Чехия, то Кипр, как Кипр - так Мальта скажут «нет». Более того, у меня есть подозрение, что в Министерстве юстиции Германии могут сказать, что не готовы предоставлять безвизовый режим для Украины. Если даже будет формально что-то положительное сказано, то безвизовых достанется Украине в такой извращенной форме, для наших граждан легче будет идти в посольство и получать многократную визу. В ситуации, в которой сегодня находится Украина - с войной, с попрошайничеством, - иначе невозможно.
Сегодня поляки в вопросе безвизового режима превратились из наших друзей на наших врагов. Посмотрите, что происходит в пунктах пересечения государственной границы с Польшей, какие там очереди. Я летом почувствовал все на себе. Там каждая бабушка, живущая рядом, стоит в очереди, чтобы перенести две пачки сигарет за границу. Одна пачка дает прибыль в 100 гривен. У нас можно за 20 гривен купить сигареты. В Польше, близ границы, в городке Новый Сонч и в городе Крощенко можно продать уже за 3,5 доллара. Бутылка водки тоже дает 100 гривен прибыли. И бабушка, которая не имеет сегодня нормальных доходов, берет две пачки сигарет, бутылку водки и становится в очередь. Она за день может заработать 300 гривен. Поэтому как Польша будет принимать решение о безвизовом режиме, если на границе коллапс? Я пессимист.
«Поверьте, наших послов - КГБистов - за границей - тоже хватает»
Оцените качество дипломатического корпуса Украины сегодня.
У нас очень много талантливых людей, которые могут представлять Украину. Но нищета - это враг всего. МИД находится в катастрофической ситуации, поскольку большая часть бюджета - это твердая валюта. К тому же, идет развал дипломатической службы. Как молодому человеку идти на дипломатическую работу на полторы тысячи гривен? Я знаю, что люди на дипломатических должностях уровня третьего секретаря МИД на руки чистыми получают 1700 гривен. Как выжить? Идет деградация дипломатической службы. И наш курс на попрошайничество - это курс, который тоже унижает достоинство и государства, и дипломатической службы.
Долгое время Украина не имела послов в таких важных странах , как Франция, Германия, Великобритания. Сегодня не имеем послов, например, в Беларуси, Казахстане, Грузии. Это опасно?
Все-таки дипломатическая служба в своем протоколе архаична. Министр иностранных дел, председатель правительства или государства не будет принимать временно исполняющего обязанности посла. К тому же, отсутствие послов - это демонстрация нашим государством отношение к этим странам.
С чем, по вашему мнению, связаны задержки в назначениях? Короткая скамейка запасных?
Многие вопросы зависает между МИД и АП. Есть и конфликт личностей. Наш президент был министром иностранных дел, так нынешнем главе ведомства Павел Климкин не просто работать в таких условиях. Мешает и политизация. Когда послы начинают делать политические заявления, как это, например, было в последние дни моего пребывания в должности, - это также крахом любой государственной службы.
Как трактовать желание Кремля отправить в Киев послом бывшего КГБиста Михаила Бабича ?
Нет разницы, кто станет послом от России. Но, поверьте, наших послов - КГБистов - за границей - тоже хватает. Есть такие в старом корпусе дипломатов. Многие из первых послов Украины прошли КГБ Советского Союза. На самом деле, у спецслужб и посольств функции и задачи одни и те же. Но дипслужба осуществляется в рамках правового поля и международных обязательств, а спецслужбы работают вне этого поля, используя специфические методы. Дипломаты делают то же самое, но официально: собирают информацию, друзей вокруг себя ... Просто методы немножко разные.
Что касается наших отношений с Россией ... Без России, как я сказал, мы Европе не интересны. Украина мы никогда не перенесем в другие место. И мать врага на своих границах еще на много лет вперед - бессмысленно.
Предлагаете «дружить» с таким врагом? У вас есть конкретный план, что же делать?
Я могу сказать, что не надо было делать.
Это многие могут.
Но с этим правительством, с этой властью уже ничего не сделаешь. Параметры заданы. Общение лидеров невозможно. Уже все друг другу столько наговорили ... Но это тупиковый путь для Украины.
На сайте вашей партии вы утверждаете в готовности работать над прекращением войны и восстановлением границ Украины. Это просто популистские лозунги, которые рассчитываете «купится» уставший войной украинский избиратель?
Или кому-то в мире мир в Украине нужен больше, чем нам? Он нужен больше канцлеру Германии или президенту Франции? Он нужен Украине, гаранту Конституции - Порошенко. А почему он говорит с лидерами неподконтрольных территорий через Олланда и Меркель? Почему не говорит напрямую? Почему обращается к гражданам Украины, которые проживают на неподконтрольных территориях? Почему говорят, что они - наши граждане, мы о них помним, что путь экономической изоляции, коррупции на линии соприкосновения мы будем прекращать? Украина хочет присоединить Крым, путем дальнейшего удаления? Такого не бывает.
Поэтому, первое - это отмена экономической блокады Крыма, экономической блокады Донбасса на бумаге. Второе - переговорные механизмы. Нам нужен внутригосударственный механизм, который даст всепрощения: чтобы жители Донбасса простили остальную Украину, а остальная Украина - простила жителей Донбасса. Вот представим, что Донбасс - раз! - И возвращается под контроль Киева. Вы представляете, что будет? Здесь важно пример Испании, в которой горячая гражданская война шла три года, в холодном состоянии продолжалась еще 41 год, с 1936-го по 1977-й, до смерти диктатора Франко. Много сходных черт между этими ситуациями. Тот самый внешнее воздействие. По одной частью Испании тогда стояла Германия, по другой - Советский Союз. Когда диктатор Франко умер, ведущие партии Испании собрались и сказали: мы не думаем о прошлом, а думаем о будущем. И заключили пакт Монклоа - общего национального примирения. Поставили в центре Мадрида памятник, похоронили всех - фашистов, коммунистов, республиканцев - жертв войны, и написали: «Они любили Испанию». И у нас на этом этапе все должны извиниться перед всеми: Киев - перед Донбассом, а Донбасс - перед нами.
Как воспринимаете идею проведения выборов в Донбассе? Считаете, это реально?
Сложный вопрос. Нужны выборы жителям Донбасса? Да. Потому уничтожено самоуправления, какие военные квазиадминистрации, непонятные люди осуществляют управление регионом. Есть нивелирования прав и свобод. Людям нужна стабильность. Они хотят выборы.
Имеем сейчас мы влияние на эти процессы? Нет. Потому что мы с ними не разговариваем и не хотим нормального процесса восстановления мира в стране, и не можем этого достичь, потому что слишком далеко зашли. То есть процесс мы не управляем. Если Украина говорит с Россией, с Донбассом через канцлера Германии, то Ангела Меркель разговаривает с ними, учитывая не интересы Украины, а немецкие национальные интересы. Это нормально.
«Это не« черная »бухгалтерия, а« серая »
Ваша фамилия фигурирует в «черной» бухгалтерии Партии регионов . Вы расписывались в получении указанных в этих бумагах средств?
Считаю, это не «черная» бухгалтерия, а «серая», потому что изменения в закон о политических партиях вошли в силу только с марта этого года. Понятно, что каждая партия имела и имеет свои средства.
Я провел сотни зарубежных командировок, принимал делегации. У меня бы никогда не было средств для того, чтобы я это делал. Партия регионов это оплачивала. Но оригиналов тех документов, которые есть в Интернете, я не видел, не могу подтвердить подлинность. Там много фантазий.
Преимущественно напротив вашей фамилии стоят небольшие суммы - 300-500 долларов на поездки за границу. Но, например, в августе 2012 года вы получили зарплату в размере 25 000 долларов. Объясните эту выплату.
Не помню. Не знаю, что это за «зарплата».
Зарплату тогда я получал в ВР, мне ее хватало. А зарубежные поездки были.
Когда деньги на зарубежные поездки выделяла партия, кто конкретно вам их выдавал? Какие это обычно были суммы?
Если мне надо было повезти делегацию ПР в Брюссель, в Европарламент не по парламентской линии, а за счет ПР, я писал бюджет, согласовывал с председателем партии - на последних этапах это был Азаров - и эти деньги получал. Выдавал их офис партии. Затем об этом писалось отчет. В этом ничего «черного» я не вижу.
А те надерганные фотокопии я не понимаю. Я ничего не могу там подтвердить. Да и много лет прошло. Я поставил десятки тысяч различных подписей. Что это такое - вопрос.
Пола Манафорта - теперь уже бывшего руководителя штаба кандидата в президенты США от республиканцев Дональда Трампа - подозревают в получении почти 13000000 долларов с «черной кассы» Партии регионов . СМИ раскопали, что он вместе со своим партнером Годом Гейтсом в 2012 году помог ПР перевести американским лоббистам Podesta Group Inc . И Mercury LLC минимум 2,2 миллиона долларов за некоммерческую организацию «Европейский центр современной Украины». Среди соучредителей этой организации, которая была создана для улучшения имиджа Януковича за рубежом, с украинской стороны выступили и вы ...
Это правда. Был создан «Европейский центр Украины», зарегистрированный под бельгийским правом. Идея была полезна. Главная задача - связи с европейскими институтами. До того, как мы зарегистрировали этот центр, ПР уже имела соглашение с европейскими социал-демократами. И через центр также поддерживались эти связи. Мы готовили информационные материалы. Я еженедельно готовил англоязычный информационный бюллетень.
По Пола Манафорта, то я за него не отвечаю.
А для тех 2200000, которые «прошли» через организацией?
Я не представляю компании, названия которых вы озвучили. Не знаю, о чем речь. Оперативной деятельностью занималась директор центра - гражданка Германии Инна Кирш. К ней все вопросы. Мы работали в Киеве, и на общественных началах были членами общественной организации.
Сейчас организация действует? Есть к ней отношение?
Надо бельгийский реестр смотреть. Я вышел из нее в 2012 году, когда стал министром.
Украинский «подвиги» Манафорта могут определить результаты выборов в США?
Это вопрос политической борьбы между кандидатами. Друг друга хочет съесть. И это особенности американской системы. И мы еще и не такое там посмотрим.
Вы сказали, что после выборов в Евросоюзе, Украина еще почувствует изменение отношения к себе. Чего ожидать от выборов в США? Что принесет нам каждый из потенциальных победителей?
Нам выгоднее получить в качестве президента США, разумеется, Хиллари Клинтон. Во-первых, у нее опыт гораздо больше, прогнозируемость есть. Но это не значит, что став президентом, она будет продолжать курс Обамы в отношении Украины. Я работал с командой Билла Клинтона, во время работы в посольстве в Вашингтоне. 60% этих людей будут в команде Хиллари Клинтон. Я знаю их подходы. Наши страдания по поводу агрессии здесь не сработают. Хиллари, как человек стратегически мыслящий, понимает, что главные проблемы США сегодня находятся не в нашем регионе, и даже не на Ближнем Востоке. Для американской безопасности главные проблемы находятся в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Единственный союзник для США, чтобы сдерживать растущую величие Китая в этом регионе - это РФ. Я убежден, что стратегия нового Белого дома будет строиться на этом.
Мы здесь в Украине постоянно думаем: кто нас любит, кто нет. Но США нас никогда не любили. Украина - это самое молоток в борьбе против российских интересов. И, если надо, они нас поставят на колени, чтобы мы кусали за пятки РФ, чем мы сегодня и занимаемся. Но я убежден, что страны, которые имеют глобальное лидерство, в конце концов между собой договорятся. Так много раз за всю историю. А Украина останется на обочине мировых процессов.
Екатерина Пешко, Станислав Груздев (фото), «Главком»
По материалам: Главком
