Имитация движения в Европу – это ответ на такое же имитирование безвиза со стороны ЕС для украинцев - Бессмертный

Чрезвычайный и полномочный посол Украины Роман Бессмертный дал интервью Наташе Влащенко

В последних интервью вы говорите о том, что поднимается новый нацизм, новый национализм, и пора нам вспомнить о национальных интересах.

Бессмертный: Очевидно, что сегодня все страны, как улитки, прячутся. Гуманитарное напряжение растет. Есть проблемы, которые не объясняются Трампом, Путиным, Порошенко. Чтобы понять, почему страны вжимаются, почему они думают прежде всего о себе, а потом об общих интересах, надо понять ключевые проблемы. А это – голод, медицинская незащищенность, безопасность. Трамп - это лишь следствие того, что давайте думать о себе. Орбан, который является сегодня носителем венгерского национализма, сказал: "Вот теперь начинается настоящая демократия, которая базируется на национальных интересах". Нам надо прекратить это открытие. Потому что сегодня в мире каждый себя защищает. Надо подумать, как себя защитить, как в нынешних условиях найти свое место, и если мы идем на какой-то союз, то только ради того, чтобы защитить себя, стать сильнее, кормить себя.

- Что происходит за кулисами "Минска"? Почему Кучма хочет покинуть трехстороннюю группу? Почему Медведчук активно летает в Москву?

- Кучма, несмотря на свои годы, всегда был человеком дела. Он или дело решал, или отвергал его и шел дальше. Ситуация сегодня – это бесконечная мука, когда ты не получаешь ответа ни сегодня, ни завтра, а ты должен имитировать этот процесс. Поэтому поведение Кучмы для меня абсолютно понятно. Что касается Медведчука – это суть Виктора, он этим живет. Эти отношения - "Киев-Москва" - его питают. Для многих людей в политике конфликт - это лучшее средство насыщения. Поэтому очевидно, что он тем живет, он востребованный в этой ситуации. Если убрать сейчас этот театр, то исчезает потребность в нем. Очевидно, что для него это очень приятная ситуация. А на самом деле это заполнение паузы. Уже прошлым летом было понятно, что до выборов в США, Германии и Франции это будет продолжаться. Ответа нет. Украине сейчас нужно быстренько подать администрации Трампа наше видение ближайших месяцев.

- Кем был написан текст "минских"?

- В языке этого "шедевра" есть очень много знакомых предложений и слов, которые принадлежат Виктору Медведчуку. Нам пришлось очень долгое время работать в ВР – и эти формулы не дают ответа, и затягивают ситуацию, и позволяют каждой стороне делать так, как она считает необходимым.

- Вы сказали, что надо написать новую концепцию решения конфликта, вместо "минских". С какими предложениями вы бы рекомендовали выйти?

- Нынешний конфликт раскладывается на несколько составляющих. Первое – это, собственно, домашнее задание для Украины, и ее внутренние вещи, а они касаются Украины как территории, как государства, как общества – и здесь понятно, что надо делать. Далее – региональный блок – это проблема стран междуморья - Украина, Беларусь. Это вопрос Европы, европейской безопасности, и здесь понятно, что надо делать, и вопросы глобальной безопасности. Я бы на этом этапе не касался третьего и четвертого. Если выходить на администрацию США – надо предлагать относительно первого и второго вопроса, потому что их это больше всего интересует, ибо они видят, что Европа трещит. Сегодня в Европе есть две группы государств, которые являются носителями и где-то ориентированы на Вашингтон – это Британия, скандинавские страны и Польша, Прибалтика, Украина, Румыния, Венгрия. Очевидно, что эти предложения дают абсолютно четкое понимание, что мы будем делать, какая нам нужна помощь и как мы можем гарантировать безопасность в регионе, на перспективу.

- Верите ли в версию, которую нам представила СБУ, по "Шатуну"?

- Это была попытка отдельными политиками и политическими силами использовать несозревшую политическую ситуацию, которая сложилась в государстве, использовать недовольство людей. Я мог бы назвать, кто за этим стоит. Потому что видна была неподготовленность в организации. С моей точки зрения, то, что я вижу, явно выходит из среды "Батькивщины". Видно было, что неподготовленные вещи, а идеи и лозунги брошены перспективные.

- Вы считаете, что это был фальстарт "Батькивщины"?

- Я думаю, что надо больше говорить о фальстарте Юлии Владимировны, потому что вряд ли она советуется с "Батькивщиной" как с партийной организацией.

- Еще один скандал этой недели - прослушивание телефона заместителя Гонтаревой – Рожковой. Что должно произойти с демократической страной после того, как страна это узнала?

- Мне пришлось заниматься системой защиты связи и системой специальной связи. Для меня очевидно, что ответ надо искать там. Это означает, что люди непрофессионально подходят к выполнению своих обязанностей, к работе в аппарате допущены люди, которые не прошли соответствующей проверки, которые служат не интересам Украины. И здесь нет значения, какая информация слита. Качество украинских программистов, инженеров в системе защиты связи – высшего уровня. Разведки всех стран сегодня имеют соответствующие ресурсы, которые позволяют сегодня слушать всех персон 24 часа, почти полный эфир. И Киев слушает и Москву, и Вашингтон. Но знать и говорить об этом – две большие разницы. Эта информация была выброшена для чего-то. Начиная с 2006 года, в Украине появились, даже в отдельных бизнес-структурах, системы прослушивания, которые могли конкурировать с ведущими спецслужбами стран мира. Г. Й. Удовенко говорил, что "важно не то, что слушают, а важно, что надо думать, когда вы говорите".

- У нас же слушают бизнесменов, журналистов, нардепов. Кто должен контролировать права и свободы граждан в стране?

- К сожалению, в Украине ни на конституционном уровне, ни на правовом уровне эти вещи не обеспечены. Сегодня есть возможность у любого открыть почту (в Киеве за некоторую плату вы можете открыть доступ к почтовому ящику кого-то), слушать системы связи и.т. д. Это тот момент, который с точки зрения защиты национальных интересов и с точки зрения защиты прав человека упущен. Все системы связи, которые в Украине действуют, в собственности граждан какого государства находятся, как они контролируются государственными органами Украины, какой там менеджмент? Какой уровень профессионализма тех органов, которые наблюдают за ними? Как они технически обеспечены для того, чтобы контролировать возможность утечки информации, безопасности? Я даже студентам сегодня говорю: если у вас "Яндекс", перейдите на "Gmail" - если уж будут читать, то без ущерба для вас. Мы ездим еще на телеге, а нынешние информационно-коммуникационные системы ушли настолько вперед, что мы не понимаем опасности, которые они в себе несут. Тема нынешнего конфликта, войны, я бы ее начал, собственно, с этой части, с коммуникационной безопасности, по правам человека. Потому что на это надо дать ответ.

- Прокомментируйте ситуацию с Нацбанком.

- Очевидно, что нужны резкие и скорые кадровые перемены. Гривна - это та ценность, которая могла бы стать национальной идеей. То, как нынешнее руководство упустило это все, свидетельствует о том, что они не отдавали должное тому, какую роль играет НБУ в жизни страны. Фамилия главы Нацбанка – это один из китов, на которых строится государство. И этим пренебрегать нельзя. Очевидно, что будут эти перестановки. Я думаю, что информация будет нарастать и дальше.

- На этой неделе посольство США предлагало ВР проголосовать за закон, разрешающий НАБУ прослушку. Можно ли гарантировать, что к этой прослушке не будут подключены американские спецслужбы?

- Функция прослушивания привела к тому, что большинство органов безопасности Украины парализованы из-за внутреннего конфликта между собой. В данном случае порядка и четкой системы в Украине не существует. Все эти вопросы регулируются подзаконными актами, на уровне распоряжений председателя СБУ, президента и т. д. Эта множественность структур, которые образованы: ГПУ, НАБУ, НАПК, МВД, разведки, Минобороны, - это приведет к росту внутреннего конфликта внутри системы власти, погубит функцию власти - защиты прав граждан, и если дальше Украина будет идти путем того, что "слушайте все всех", мы за счет этого информационного конфликта нанесем удар сначала по государству, как институту, а затем по обществу. Поэтому наступил момент, когда президент должен в ситуацию кардинально вмешаться и четко сказать: вот функции службы внешней разведки, вот СБУ, вот ГРУ Минобороны, вот ГПУ. Для этого надо создать совет при президенте, который бы вел вопросы разведки, который бы четко осознавал, какая информация и из каких органов может выходить. Нет проблем мониторить информационное поле, в том числе системами контроля мобильной связи, спутниковой, телекоммуникаций различного уровня. У меня такое ощущение, что этот бардак кем-то организован умышленно. Технически его можно очень быстро прекратить. В США вы не вставите карточку в телефон – идите, заключайте контракт, и вам гарантируют безопасность.

- Всегда декларировалось, что у нас будут прозрачные конкурсы в различные антикоррупционные платформы. Сейчас идет конкурс в Бюро расследований – и публично ни слова об этом. Почему все так зашифровано?

- Я думаю, что эта зашифрованность свидетельствует о том, что судьба этого органа уже решена. К сожалению, очевидно, что он не является жизнеспособным. Я думаю, что мы вернемся к той системе органов безопасности, которая существовала в предыдущие годы. Это чувствуется по активности тех органов, которые действовали в Украине, и по инфантильности вновь созданных структур, и их недееспособности. Здесь надо говорить и о людях, которые набраны, и о статусе, который отведен этим органам сегодня в системе государственной власти Украины. Мне хотелось бы, чтобы они заработали, но такое ощущение, что они имитируют работу или им не дают – но результат весьма скромный.

- Молодые лица в государственном аппарате потерпели поражение. Все какие-то инновационные вещи в госуправлении потерпели поражение. Они очень быстро стали зависимыми от этой системы. Что с этим делать?

- Есть две причины того, что сегодня фактически полностью развален и парализован аппарат государственной машины. Первая – это, собственно, позиция самого президента, который хочет всем управлять и все вопросы вести, и вторая – это непрофессионализм людей, которые набраны властью. Фактически разрушена система кадрового наполнения, разрушены системы коммуникаций между органами государственной власти, создано несколько абсолютно полностью автономных моделей управления, которые между собой все время конфликтуют и являются недееспособными. Я бы этих "инноваторов" просил, чтобы они показали, в каком государстве государственная машина не является рутинной, не является четко регламентированной, а является фривольной. Сошлись два негатива, которые будут еще долгое время трясти нас: непрофессионализм людей и разбитая система управления.

- Тенденция, которая появилась в последние два года – все превращать в пиар. Все министры обзавелись заместителями по евроинтеграции. Зачем?

- Каждый из них хочет демонстрировать интегрированность в Европу, а потому очень легко сказать, что у нас есть подразделение, которое этим занимается. Вместо этого в государстве должна быть одна организация, комитет, через который должны проходить все правовые акты, которые принимаются, и их анализируют на предмет соответствия европейскому законодательству. На этот вопрос еще в 2006 году был дан ответ. И второе – имитация движения в Европу – это ответ на такое же имитирование безвизового режима со стороны Европы для украинцев.

- Его не будет в ближайший год?

- А в нынешней ситуации оно, в принципе, к чему? К развалившейся Европе, судьба которой совершенно непонятна, к тому, что там интересы каждой страны будут сегодня доминировать? Я большой трагедии в том, что безвизового режима не будет, не вижу. При нынешней динамике развития событий в ЕС и к этому нужно относиться очень осторожно и думать прежде всего о наших интересах.

- Мы мечтали жить в демократии, и за это погибли люди. Но мы сегодня живем в классической клептократии. Как сегодня вывести страну из круговой поруки чиновников так, чтобы больше не гибли люди?

- Опыт работы в системе государственной власти показывает, что в очередной раз украинская власть, как еж, замкнулась и все время колет всех тех, кто к ним пытается приблизиться. Я бы порекомендовал им открыться немножко, услышать людей. Сегодня нужно несколько простых шагов, которые базируются, прежде всего, в вопросах конституционного, правового режима, вопросах децентрализации, распределения бюджета, активизации региональных элит. Понятные кадровые вещи, которые вдохнут совсем иной смысл и позволят поверить. Дискуссия относительно второго срока президента и изменений затянулась. Мы можем попасть в ситуацию: "пусть будет так, как есть, чтобы не было хуже". Который раз в жизни я вижу то, что я видел уже несколько раз: закрываются, все больше дистанция от людей, прибываем с визитом - вход для ограниченного количества людей. Можно же честно сказать, что мы не враги, давайте общаться. Для этого нужно сделать определенные кадровые изменения, показать, что мы хотим меняться.

- С вашей точки зрения, есть ли в Украине люди, которые способны предложить реальную идею будущего, а главное - ее реализовать и воплотить?

- В Украине на сегодняшний день достаточное количество опытных, авторитетных людей. Кто сегодня скажет, что к Поповичу, Гузару, академику Юхновскому не надо прислушиваться? Но чем уважение этих людей больше в обществе, тем власти и должностные лица меньше с ними общаются. Я не понимаю этого. Почему президент, премьер, председатель парламента не могут пригласить этих людей, поговорить с ними? С другой стороны – общение со средствами массовой информации – как донести позицию тех авторитетных людей? Очень трудно в обществе, которое, с одной стороны, не может убрать мусор за собой, говорить о глобальных вопросах решения европейской безопасности и европейской перспективы.

- Из какой среды могут созреть новые идеи?

- На сегодняшний день ответов на вопросы, которые в Украине сформированы, более чем достаточно. Это касается и конституционного режима, и правовой модели, и модели безопасности, и вопросов, связанных с минским процессом, с региональной и континентальной безопасностью, и отношениями с США, но идут годы, и все меньше и меньше людей, которые работали в тех вопросах, привлекаются. Я думаю, что боятся просто послушать правду. С одной стороны многие идеи были украдены и извращены таким образом, что их сегодня уже реализовать просто невозможно. С другой стороны поступили  в отношении этих людей настолько нечистоплотно, что уже стесняются им в глаза смотреть.

- Уже вырисовались фигуры людей, которые будут претендовать на президентское кресло: Порошенко, Тимошенко, Гройсман, Луценко. Кого я не назвала? Как будет развиваться избирательный процесс и может ли он быть досрочным?

- Я бы на это смотрел так, что должности президента в Украине может не быть, и не надо сбрасывать со счетов, что П. А. Порошенко может пойти на этот вариант, понимая, что он может стать премьер-министром, предложив нынешнему парламенту определенную пролонгацию. Что касается фамилий, то их будет в этот раз очень много. Я думаю, по этому списку надо добавить Садового, нескольких руководителей регионов – я думаю, что их намеренно будут побуждать к этому. Вряд ли новое поколение украинского общества, активное, примет те фамилии, как ликвидные.

- А может быть так, что появится новая фамилия и за полгода соберет много в стране?

- Я думаю, что так и будет. Эти примеры, которые мы видим, в том числе и в США, – это лишь подтверждение того, что может появиться фигура, которая вокруг себя может собрать.

- А хотели бы вы быть президентом?

- Я этот вопрос никогда не рассматривал. Но придет время, и я буду на него тоже отвечать.

- На чем основан сегодняшний союз президента Ющенко и Радикальной партии?

- На женском окружении Виктора Андреевича.

- Хотели бы вы создать свой собственный политический проект?

- Я больше забочусь всегда о технологической стороне  политики, и я бы согласился на это, если бы в Украину вернулась политика как сфера деятельности.

- Общаетесь ли вы сегодня с Ю. Луценко?

- Общаюсь. Это и человеческое, и деловое общение. Многие знют о наших отношениях – поэтому обращаются за помощью.

- Верите ли в то, что Тимошенко - "рука Москвы"?

- Нет. Она, вообще, "рука Ю. В. Тимошенко". Другое дело, что ее поведение очень много кто в мировой политике использует вслепую.

- Вы стихи не пишете?

- Я этим занимался в школьные годы.

- Как вы относитесь к Медведчуку и его роли в минских переговорах?

- И да, и нет.

- На чем построен сегодняшний конфликт Ляшко и Тимошенко?

- Я думаю, что это очередной спектакль, который они разыгрывают для украинцев.

- Может ли пойти Порошенко на выборы и получить второй президентский срок?

- У него есть варианты, и эти варианты еще сохраняются - когда он восстановит доверие украинцев.

- Что бы вы сделали по-другому, если бы у вас была возможность вернуться в прошлое?

- Очень много чего изменил бы. Не был бы таким доверчивым к людям и был бы гораздо жестче в отношении многих своих соратников.

- Верите ли вы в политический успех Саакашвили в Украине?

- Он будет влиять на ситуацию в Украине, но он не достигнет желанной власти.

- Кто из украинского политикума для вас является авторитетом и почему?

- Скорее, мои авторитеты во вчерашнем дне, потому что это интеллектуальные люди, которые с точки зрения соотношения с нынешними политиками находятся на космическом уровне.

- Три практических совета президенту Порошенко: что нужно сделать, чтобы выйти из политического и экономического кризиса?

- Немедленно поменять кадры - надо взять людей, которые адекватны ситуации. Категорически поменять свою риторику в отношении наших европерспектив – занять реалистичную позицию, думать больше об Украине. Надо, наконец, дать ответ на вопрос, кто наш союзник – Брюссель или Вашингтон?

- Спасибо большое, Роман Петрович.

По материалам: 112.ua