"Точка кипения" для среднего бизнеса приближается, - Ирина Лех
Если малый бизнес Украины уже успел громко заявить о себе новым Майданом, то более крупные предприниматели все еще "на подходе" к взрыву недовольства. О том, чего ждет от Налогового кодекса и государства в целом средний бизнес, "Паноптикону" рассказала Ирина Лех,
председатель союза предпринимателей «Порада» и вице-президент Запорожского областного союза промышленников и предпринимателей "Потенциал".
- Для начала – расскажите о вашем союзе «Порада», кто в него входит, и каков ваш профиль деятельности.
- Союз предпринимателей «Порада» объединяет сегодня больше 100 представителей малого и среднего бизнеса. По отраслям – торговля, услуги, сейчас добавились производители и переработчики питания. В рамках проекта объединились предприятия, работающие не только в городе, но и во всей Запорожской области. Обычно мы совместно с властью реализуем какие-то проекты, так мы работаем с 2004-го года. Наше объединение считает, что гораздо конструктивнее работать со властью с помощью реализации конкретных проектов. Отстаивать интересы бизнеса нужно, но это более ситуативно. Сегодня есть какая-то проблема, вышел народ, а дальше как проблема будет продолжаться – неизвестно. Для нас отношения с властью складываются в рамках проектов, цель которых – системное решение одной или нескольких наболевших проблем.
- Как оценивает текущую редакцию НК, ныне заветированную, ваш сегмент бизнеса, входящий в «Пораду»?
- Негативно. И по тем признакам, о которых все уже так много говорили, - я имею в виду те «новации» относительно единого налога, - и по поводу администрирования налогов.
-Вы имеете в виду то, что называют «презумпцией виновности»?
- Да, она существовала и ранее, но теперь, благодаря Кодексу, появляются новые инструменты влияния на малый бизнес путем разных проверок. Если раньше у предпринимателей на едином налоге была очень простая бухгалтерская отчетность, то теперь на общей системе налогообложения им будет намного сложнее. В текущей редакции НК вообще нет позитивных вещей, которые бы как-то улучшали ситуацию в сфере малого и среднего бизнеса. У нас есть совет Союза предпринимателей, 11 человек прочитали Кодекс. Нас больше напугала тенденция – желание власти сделать малый и средний бизнес еще более зависимыми от контролирующих институций и более безмолвными. Мы проанализировали этот проект, и большинство членов совета высказались так: у нас есть два варианта. Первый путь – это просто уйти из бизнеса и встать на рынок труда, второй – уйти в тень. Почему так происходит? Власть говорит, что Налоговый кодекс, напротив, вытягивает из тени малый и средний бизнес, а я вам объясню ситуацию на примере конкретных членов нашего союза.
Есть у кого-то небольшой магазин стройматериалов и прибыль в нем, включая зарплату двух работников, составляет 3600 гривен на двоих. Если сегодня повышается ставка единого налога и отчисления в пенсионный фонд, то они посчитали – получается минус двести гривен в месяц. Маленькие магазинчики, которые торгуют керамикой, сувенирной продукцией, строительными материалами – они уйдут в тень. Каким образом? Директор этого строительного магазина мне говорит – я начинал с гаража, и когда немножко повысились обороты и почувствовал себя увереннее, мы смогли открыть магазин. А сейчас я опять уйду в гараж. Как я обслуживал из гаража, не платя никаких налогов, также я уйду в гараж и буду обслуживать предприятия и физлица, не платя никаких налогов.
Точно такая же ситуация с небольшим ателье, которое имеет десятерых наемных работников, платит за них все налоги и отчисления. А после принятия такого Налогового кодекса у них уже не будет большого помещения с работниками, останется маленькая комнатка в 15 квадратных метров и там будет пункт сдачи-приема одежды, а все эти работники будут сидеть на дому, никто им не будет платить легальную зарплату, а будет «конверт» за оказанные услуги. Клиент будет точно так же приходить, сдавать одежду и получать. Способы уйти от норм, заложенных в Кодексе, есть, но кто от них выиграет? Предприниматели? Государство?
Моя знакомая в налоговой инспекции говорит, что за 15 лет ее работы не было такого, чтобы каждый день стояла очередь из 30-40 людей, желающих сняться с учета как субъекты предпринимательской деятельности. Где мы увидим этих людей? На рынке труда.
- Неоднократно высказывалась мысль, что Налоговый кодекс не имеет ключевой мысли и экономического обоснования, не несет какой-либо идеологии, а является лишь компиляцией старых законов. Насколько правдивым вы считаете данное утверждение?
- Идея разработки НК связана прежде всего с необходимостью собрать воедино все нормативные акты, связанные с налогообложением. На сегодня такая попытка сделана, и это, безусловно, шаг вперед. В нем отражены положения, связанные с внесением изменений в другие нормативные акты.
- Изменилось ли отношение фискальных органов к предпринимателям за уходящий год? Какие сейчас используются коллизии в законодательстве для увеличения налоговых отчислений?
- Таких нестыковок, к сожалению, много. Но даже не это главное. За последний год сильно ухудшилась ситуация с проверками контролирующих органов. Если раньше были приняты некоторые постановления Кабмина и ряд других актов, направленных на введение мораториев или уменьшение проверок, то сейчас мы слышим только слова об этом. Не сделано ничего, что дало бы возможность вздохнуть свободнее. Наоборот, мы ощутили в 2010 году значительный рост проверок и увеличение объемов штрафов.
На наш взгляд, проблема не только в коллизиях законодательства, а и в том, что представители малого и среднего бизнеса совершенно неосведомлены о своих правах. К нам приходили предприниматели и рассказывали, как у них во время внеочередной налоговой проверки была изъята вся продукция. Мы анализировали, и сидящие с нами юрист и аудитор говорили, что предприниматель с первого шага вел себя неправильно. Он отдавал свою продукцию, не зная своих прав и не понимая, что он мог бы этого не делать.
Поэтому мы сейчас больше пытаемся направить на обучение предпринимателей и объединить бизнесы, чтобы проблемы, возникающих у одних, вместе с путями их решения, становились общими для всех. Такая проблема у нас возникала при сдаче деклараций по НДС в налоговые администрации – когда налоговая просто не принимала их. Один из наших предпринимателей подал иск в суд и форму иска раздал коллегам, которые столкнулись с такой же проблемой. И сейчас эта проблема во многом решена.
- Готов ли средний бизнес выйти на улицы, как это сделал сегодня малый? Где находится та точка кипения, после которой будут митинговать не только рыночники, но и владельцы гастрономов, ателье, производств?
- В последний раз - в ноябре с.г.- многие из членов «Порады» (в основном, представляющие малый бизнес) присоединились к митингу, который проводили рыночники. Я была удивлена, потому что мы не принимали на этот счет совместного решения. Даже те, которые сказали: «Мы не пойдем, потому что сильно зависим от власти». Значит, для них «точка кипения» уже наступила. Если говорить о более серьезном бизнесе, то им есть что терять. Я не думаю, что в сегодняшних условиях средний бизнес будет активно участвовать в митингах, скорее они поддержат протестующих другими способами.
Если же средний бизнес почувствует, что те правила игры, что им навязывают, их не устраивают, то они, возможно, активно присоединятся к акциям протеста. Предприниматели видят, что политика государства, выраженная в Налоговом кодексе, касается усиления налогообложения лишь относительно их сектора. А у крупных предприятий, которые выводили капитал в оффшоры, ничего не изменилось. И когда бизнес видит, что на него хотят направить ответственность за всех пенсионеров и учителей в стране, а люди, которые раньше зарабатывали миллионы, теперь будут зарабатывать миллиарды, зачастую беря деньги из бюджета, и, значит – из их налогов, то это быстрее приведет к какой-то точке кипения. А что касается конкретных норм, то у нас в бизнесе работают очень умные люди, и я уверена, что они будут искать возможности для «оптимизации» налогов. Но, к сожалению, тем же бюджетникам от этого лучше не будет.
- Может быть, именно поэтому митинги предпринимателей в Запорожье не находят массовой поддержки? Ведь многие считают, что цель протестов – просто уклониться от уплаты налогов?
- Мы собирались уже после митинга, прошедшего под облгосадминистрацией, и все в один голос сказали, что готовы платить больше налогов, но при этом чтобы эти налоги открыто и легко собирались и так же прозрачно делились. Мы вспомнили не раз звучавшее у многих политиков предложение брать налог с оборота. Мы согласились бы платить до 10% с оборота вместо всех других налогов. Есть полный оборот предприятия, налог с него очень легко администрировать. Об этом говорил Тигипко в свое время, и это во многом повлияло на результаты первых выборов с его участием. Кстати, экономисты подсчитали, что если такой налог будет введен даже в размере 2-4%, то это решит все вопросы с налоговыми поступлениями в бюджет, которые пытаются сейчас решить с помощью этого кодекса.
Вот – прекрасная, легкая, простая система. Мы даже обсудили, как должен был бы выглядеть тогда проект Налогового кодекса, это была бы простая двумерная таблица, где процент определялся бы в зависимости от отрасли и оборота, и всем было бы все понятно. Налог с оборота был бы прозрачен для налоговиков и было бы легче его администрировать.
- А как официальные инстанции, налоговая здесь и в Киеве, относятся к таким инициативам?
- Мы такие предложения отсылали. Как видите, они не были учтены. По-видимому, государству удобнее иметь сложную систему администрирования, потому что в мутной воде легче ловить рыбу. Чем больше сложностей для бизнеса, чем больше проблемных мест, где можно сделать бизнес виноватым, где можно взять с него штраф, чтобы он не разобрался в огромной куче документов, чтобы он нанимал бухгалтеров или консультантов – тем лучше, тем больше возможностей получить дополнительные личные прибыли с этого. Хотя, если говорит о налоговых поступлениях, то система налога с оборота гораздо более прозрачна и понятна. И, то, что власть это понимает – очевидно, тот же Тигипко говорил об этом многократно, правда, до его прихода во власть.
- А давайте разберемся «для чайников», какие налоги платит средних размеров гастроном, в котором есть пять отделов с пятью кассовыми аппаратами?
- Да, есть такая проблема. Вполне вероятно, что с целью оптимизации налогообложения такой магазин делится на пять ЧП, и эти частные предприниматели торгуют в конкретном отделе с одним-двумя наемными работниками. Они платят в бюджет 200 гривен единого налога, 300 гривен отчислений в Пенсионный фонд, за двух работников – еще 200, итого 700. До тысячи на отдел выходит.
Но налоговые отчисления с небольшого магазина, работающего на общей системе налогообложения, могут быть еще меньше. Потому что «единщик» не имеет права ничего включать себе в затраты. Что касается предпринимателей на общей системе, то они могут позволить себе включать в затраты очень многие вещи, и потому те, кто работает на общей системе, приносят в налоговую отчеты с убытками. Налог на прибыль не платится, платится лишь налог на доходы физлиц, на минимальную зарплату для двух человек, работающих в этом же отделе. А многие предприниматели делают так, что эти двое работают неполный день, а, например, полдня, и эти двое получают уже не 800, а 400 гривен. То есть, иногда общая система налогообложения может приводить к меньшим поступлениям в бюджет, чем упрощенная.
- ...и от того, как долго будет терпеть подобное налоговая администрация.
- Ну, они пытаются не терпеть, и когда предприниматель приходит с отчетом, в котором есть лишь одни убытки, то они не принимают такие отчеты, а говорят – идите и напишите хоть какую-нибудь прибыль, а предприниматель ему показывает, сколько он затратил на открытие дела.
Например – предприниматель хочет открыть свой магазин, С чего это начинается? Он нашел какой-то помещение, как правило – квартиру. Переводит ее, для начала, в нежилой фонд. Только перевод в нежилой фонд стоит сегодня около 20 тыс.грн. Инстанций – десятки.
- 20 тысяч – это со взятками?
- Да, с «конвертами». Потом, он вывел ее из жилого фонда. И начинается самое интересное – после строительства идет ввод в эксплуатацию. И опять он идет по тем же инстанциям, с которыми он согласовал проект при переводе в нежилой фонд. Зачем идти и платить деньги? А мы идем и платим еще больше.
- Каких решений на местном уровне можно требовать от власти для упрощения разрешительной системы?
- Нельзя на тему создания бизнес-среды смотреть лишь через призму изменений в разрешительной системе, это слишком узко. Это лишь один из компонентов системы. Разрешительная система имеет большое значение, но не главное. Потому что сама система работы в едином офисе мало влияет на сложившуюся ситуацию с бизнес-климатом. Количество разрешений, выдающихся там, минимально, и получить их итак не составляет особого труда. «Сложные» разрешения - по земле, по строительству и т.п. - они не выдают. Так зачем нужен такой офис, за который мы платим деньги, который в большинстве своем выдает лишь разрешения на размещение и эксплуатацию объекта? Их и так можно получить в управлении торговли при горисполкоме.
Второе – пересмотр регуляторных актов, тоже, казалось бы, хорошая вещь. Мы занимались этим несколько лет назад. Да, мы собирали комиссию, но многие органы – то же управление земельных ресурсов, так и не дали своих актов. Они очень долго спорили, даже в судах, что их акты не являются регуляторными. То есть под любыми формальными причинами они не хотят, чтобы их решения пересматривали. А на самом деле, я считаю, просто нет политической воли власти.
В Виннице, в Бердянске, смогли включить решения по земле в процедуру «единого окна» - значит, это возможно. А у нас в мэрии сидят чиновники, кивают на национальное законодательство, и говорят: «Извините, у нас законы такие, что мы не можем через единый офис давать вам все разрешительные документы».
-Как вы можете оценить последствия ликвидации местного офиса Госкомпредпринимательства? Какая от него была польза, и почему его сейчас не хватает?
- Это был единственный государственный орган, который помогал предпринимателям защищать их интересы. По всем вопросам можно было обратиться к ним за консультацией, потому что в этом огромном количестве нормативных актов предпринимателю, который владеет небольшим магазинчиком или ресторанчиком, разобраться невозможно. Госкомпредпринимательства было как раз тем посредническим органом, который, с одной стороны, проводил государственную политику, а с другой – пытался понять бизнес и сигнализировал власти о тех спорных моментах, которые на местном уровне происходят. Нам очень не хватает этого органа.
- Какие отрасли малого и среднего бизнеса вы сейчас считаете прибыльными, даже несмотря на пост-кризисное время? Что сейчас может привлекательно для инвестиций, в какой сфере лучше открывать свое дело?
- Спасибо вам за такой вопрос. На самом деле, это никто не исследовал, как ни странно. Казалось бы, это первый вопрос, который должен был бы задать себе любой орган государственной власти или местного самоуправления, который хочет развивать бизнес. Надо сделать анализ инфраструктуры существующего сегодня в городе и области бизнеса, и сказать – вот здесь уже участников рынка предостаточно, а здесь есть свободные ниши.
Мы предложили власти сегодня поработать вместе над созданием «дорожной карты», провести такой анализ, мы готовы им помочь. Что бросается сразу в глаза – сельское хозяйство и переработка продуктов питания. Я абсолютно уверена в том, что Запорожская область может стать региональным, а может – и национальным, лидером в переработке продуктов питания. Но для этого необходимым условием является срочное принятие государственных и областных программ, предполагающих ряд сисмемных мер, включающих финансовую поддерржку этой отрасли.
Второе направление – это туризм, очень перспективное для Запорожской области, и тоже очень интересное для инвесторов. Не только из-за Хортицы или Каменной Могилы. Интересно, потому что Евро-2012, потому что у нас есть поток российских туристов на побережье Азовского моря.
- Сейчас в Запорожье у Александра Сина и Владимира Кальцева есть свой взгляд и свой подход на развитие города. А.Син заинтересован идеей общественных комитетов и настроен на сотрудничество с местной громадой, а В.Кальцев увлечен глобальной Стратегией развития, для разработки которой привлекает консалтинговые фирмы. Вам поступали предложения от кого-то из них принять участие в качестве эксперта?
- Я разговаривала и с тем, и с другим, потому что и с тем, и с другим мы разрабатывали Стратегию развития области. И Кальцев, и Син в разное время были региональными кураторами партнерского проекта Канада-Украина и принимали огромное участие в разработке региональной стратегии. На мой взгляд, у Александра Ченсановича и Владимира Федоровича несколько разный взгляд на стратегическое планирование. Оба этих подхода существуют в мировой практике. Некоторые страны привлекают инвестиции и разрабатывают стратеги одним путем, другие – другим.
У Александра Ченсановича подход через вовлечение людей в определение будущего развития города, то есть – для него очень важно понимать, чего люди хотят, где они хотели бы жить, какие сферы они хотели бы развивать. У него видение, что стратегия должа быть разработана «снизу». А у Владимира Федоровича видение такое, что нужно спросить инвестора, и под инвестора уже строить свою стратегию. И тот, и другой подход возможны, мне интересно и то, и другое, я буду участвовать, хотя мне, честно говоря, ближе первый подход: когда люди с самого начала причастны к разработке стратегии, они разделяют и ответственность за результат ее внедрения.
Наша беседа происходила до принятия Налогового кодекса и старта админреформы, поэтому перед самым опубликованием материала к Ирине Ивановне возникло еще два вопроса.
- Как вы оцениваете принятую Парламентом редакцию НК, особенно - норму, запрещающую СПД на общей системе относить на затраты расчеты с единщиками?
Уверена, что по-настоящему бизнес ощутит все «прелести» нового закона только начав его применение. Тогда станет понятна, как сейчас многие говорят, «философия» Налогового кодекса. А она, как мы видим, основывается на желании власти создать неравные условия на рынке для малого и большого бизнеса. И та норма, о которой Вы говорите, тому подтверждение. Зачем это делается? Банальное перераспределение рынка – новым собственникам не нужны конкуренты.
- Каково ваше мнение по поводу слияния "остатков" Госкомпредпринимательства с Минэкономики?
- Я уже говорила о том, как Запорожское областное представительство Госкомпредпринимательства помогало бизнесу и общественным орнагизациям разобраться в нормативно- правовой базе. Вообще этот государственный орган в свое время был единственным, кто реально защищал интересы предпринимателей. Наверное именно поэтому его и ликвидировали, делегировав частично его полномочия Минэкономики и Совету предпринимателей при Кабмине. Понятно, что основная функция защиты прав малого и среднего бизнеса будет утеряна. А это значит, что существенно возрастет роль и ответственность региональных общественных формирований – союзов предпринимателей, бизнес-ассоциаций, отраслевых советов и т.п.
Беседовал Сергей Сидоров
председатель союза предпринимателей «Порада» и вице-президент Запорожского областного союза промышленников и предпринимателей "Потенциал".
- Для начала – расскажите о вашем союзе «Порада», кто в него входит, и каков ваш профиль деятельности.
- Союз предпринимателей «Порада» объединяет сегодня больше 100 представителей малого и среднего бизнеса. По отраслям – торговля, услуги, сейчас добавились производители и переработчики питания. В рамках проекта объединились предприятия, работающие не только в городе, но и во всей Запорожской области. Обычно мы совместно с властью реализуем какие-то проекты, так мы работаем с 2004-го года. Наше объединение считает, что гораздо конструктивнее работать со властью с помощью реализации конкретных проектов. Отстаивать интересы бизнеса нужно, но это более ситуативно. Сегодня есть какая-то проблема, вышел народ, а дальше как проблема будет продолжаться – неизвестно. Для нас отношения с властью складываются в рамках проектов, цель которых – системное решение одной или нескольких наболевших проблем.
- Как оценивает текущую редакцию НК, ныне заветированную, ваш сегмент бизнеса, входящий в «Пораду»?
- Негативно. И по тем признакам, о которых все уже так много говорили, - я имею в виду те «новации» относительно единого налога, - и по поводу администрирования налогов.
-Вы имеете в виду то, что называют «презумпцией виновности»?
- Да, она существовала и ранее, но теперь, благодаря Кодексу, появляются новые инструменты влияния на малый бизнес путем разных проверок. Если раньше у предпринимателей на едином налоге была очень простая бухгалтерская отчетность, то теперь на общей системе налогообложения им будет намного сложнее. В текущей редакции НК вообще нет позитивных вещей, которые бы как-то улучшали ситуацию в сфере малого и среднего бизнеса. У нас есть совет Союза предпринимателей, 11 человек прочитали Кодекс. Нас больше напугала тенденция – желание власти сделать малый и средний бизнес еще более зависимыми от контролирующих институций и более безмолвными. Мы проанализировали этот проект, и большинство членов совета высказались так: у нас есть два варианта. Первый путь – это просто уйти из бизнеса и встать на рынок труда, второй – уйти в тень. Почему так происходит? Власть говорит, что Налоговый кодекс, напротив, вытягивает из тени малый и средний бизнес, а я вам объясню ситуацию на примере конкретных членов нашего союза.
Есть у кого-то небольшой магазин стройматериалов и прибыль в нем, включая зарплату двух работников, составляет 3600 гривен на двоих. Если сегодня повышается ставка единого налога и отчисления в пенсионный фонд, то они посчитали – получается минус двести гривен в месяц. Маленькие магазинчики, которые торгуют керамикой, сувенирной продукцией, строительными материалами – они уйдут в тень. Каким образом? Директор этого строительного магазина мне говорит – я начинал с гаража, и когда немножко повысились обороты и почувствовал себя увереннее, мы смогли открыть магазин. А сейчас я опять уйду в гараж. Как я обслуживал из гаража, не платя никаких налогов, также я уйду в гараж и буду обслуживать предприятия и физлица, не платя никаких налогов.
Точно такая же ситуация с небольшим ателье, которое имеет десятерых наемных работников, платит за них все налоги и отчисления. А после принятия такого Налогового кодекса у них уже не будет большого помещения с работниками, останется маленькая комнатка в 15 квадратных метров и там будет пункт сдачи-приема одежды, а все эти работники будут сидеть на дому, никто им не будет платить легальную зарплату, а будет «конверт» за оказанные услуги. Клиент будет точно так же приходить, сдавать одежду и получать. Способы уйти от норм, заложенных в Кодексе, есть, но кто от них выиграет? Предприниматели? Государство?
Моя знакомая в налоговой инспекции говорит, что за 15 лет ее работы не было такого, чтобы каждый день стояла очередь из 30-40 людей, желающих сняться с учета как субъекты предпринимательской деятельности. Где мы увидим этих людей? На рынке труда.
- Неоднократно высказывалась мысль, что Налоговый кодекс не имеет ключевой мысли и экономического обоснования, не несет какой-либо идеологии, а является лишь компиляцией старых законов. Насколько правдивым вы считаете данное утверждение?
- Идея разработки НК связана прежде всего с необходимостью собрать воедино все нормативные акты, связанные с налогообложением. На сегодня такая попытка сделана, и это, безусловно, шаг вперед. В нем отражены положения, связанные с внесением изменений в другие нормативные акты.
- Изменилось ли отношение фискальных органов к предпринимателям за уходящий год? Какие сейчас используются коллизии в законодательстве для увеличения налоговых отчислений?
- Таких нестыковок, к сожалению, много. Но даже не это главное. За последний год сильно ухудшилась ситуация с проверками контролирующих органов. Если раньше были приняты некоторые постановления Кабмина и ряд других актов, направленных на введение мораториев или уменьшение проверок, то сейчас мы слышим только слова об этом. Не сделано ничего, что дало бы возможность вздохнуть свободнее. Наоборот, мы ощутили в 2010 году значительный рост проверок и увеличение объемов штрафов.
На наш взгляд, проблема не только в коллизиях законодательства, а и в том, что представители малого и среднего бизнеса совершенно неосведомлены о своих правах. К нам приходили предприниматели и рассказывали, как у них во время внеочередной налоговой проверки была изъята вся продукция. Мы анализировали, и сидящие с нами юрист и аудитор говорили, что предприниматель с первого шага вел себя неправильно. Он отдавал свою продукцию, не зная своих прав и не понимая, что он мог бы этого не делать.
Поэтому мы сейчас больше пытаемся направить на обучение предпринимателей и объединить бизнесы, чтобы проблемы, возникающих у одних, вместе с путями их решения, становились общими для всех. Такая проблема у нас возникала при сдаче деклараций по НДС в налоговые администрации – когда налоговая просто не принимала их. Один из наших предпринимателей подал иск в суд и форму иска раздал коллегам, которые столкнулись с такой же проблемой. И сейчас эта проблема во многом решена.
- Готов ли средний бизнес выйти на улицы, как это сделал сегодня малый? Где находится та точка кипения, после которой будут митинговать не только рыночники, но и владельцы гастрономов, ателье, производств?
- В последний раз - в ноябре с.г.- многие из членов «Порады» (в основном, представляющие малый бизнес) присоединились к митингу, который проводили рыночники. Я была удивлена, потому что мы не принимали на этот счет совместного решения. Даже те, которые сказали: «Мы не пойдем, потому что сильно зависим от власти». Значит, для них «точка кипения» уже наступила. Если говорить о более серьезном бизнесе, то им есть что терять. Я не думаю, что в сегодняшних условиях средний бизнес будет активно участвовать в митингах, скорее они поддержат протестующих другими способами.
Если же средний бизнес почувствует, что те правила игры, что им навязывают, их не устраивают, то они, возможно, активно присоединятся к акциям протеста. Предприниматели видят, что политика государства, выраженная в Налоговом кодексе, касается усиления налогообложения лишь относительно их сектора. А у крупных предприятий, которые выводили капитал в оффшоры, ничего не изменилось. И когда бизнес видит, что на него хотят направить ответственность за всех пенсионеров и учителей в стране, а люди, которые раньше зарабатывали миллионы, теперь будут зарабатывать миллиарды, зачастую беря деньги из бюджета, и, значит – из их налогов, то это быстрее приведет к какой-то точке кипения. А что касается конкретных норм, то у нас в бизнесе работают очень умные люди, и я уверена, что они будут искать возможности для «оптимизации» налогов. Но, к сожалению, тем же бюджетникам от этого лучше не будет.
- Может быть, именно поэтому митинги предпринимателей в Запорожье не находят массовой поддержки? Ведь многие считают, что цель протестов – просто уклониться от уплаты налогов?
- Мы собирались уже после митинга, прошедшего под облгосадминистрацией, и все в один голос сказали, что готовы платить больше налогов, но при этом чтобы эти налоги открыто и легко собирались и так же прозрачно делились. Мы вспомнили не раз звучавшее у многих политиков предложение брать налог с оборота. Мы согласились бы платить до 10% с оборота вместо всех других налогов. Есть полный оборот предприятия, налог с него очень легко администрировать. Об этом говорил Тигипко в свое время, и это во многом повлияло на результаты первых выборов с его участием. Кстати, экономисты подсчитали, что если такой налог будет введен даже в размере 2-4%, то это решит все вопросы с налоговыми поступлениями в бюджет, которые пытаются сейчас решить с помощью этого кодекса.
Вот – прекрасная, легкая, простая система. Мы даже обсудили, как должен был бы выглядеть тогда проект Налогового кодекса, это была бы простая двумерная таблица, где процент определялся бы в зависимости от отрасли и оборота, и всем было бы все понятно. Налог с оборота был бы прозрачен для налоговиков и было бы легче его администрировать.
- А как официальные инстанции, налоговая здесь и в Киеве, относятся к таким инициативам?
- Мы такие предложения отсылали. Как видите, они не были учтены. По-видимому, государству удобнее иметь сложную систему администрирования, потому что в мутной воде легче ловить рыбу. Чем больше сложностей для бизнеса, чем больше проблемных мест, где можно сделать бизнес виноватым, где можно взять с него штраф, чтобы он не разобрался в огромной куче документов, чтобы он нанимал бухгалтеров или консультантов – тем лучше, тем больше возможностей получить дополнительные личные прибыли с этого. Хотя, если говорит о налоговых поступлениях, то система налога с оборота гораздо более прозрачна и понятна. И, то, что власть это понимает – очевидно, тот же Тигипко говорил об этом многократно, правда, до его прихода во власть.
- А давайте разберемся «для чайников», какие налоги платит средних размеров гастроном, в котором есть пять отделов с пятью кассовыми аппаратами?
- Да, есть такая проблема. Вполне вероятно, что с целью оптимизации налогообложения такой магазин делится на пять ЧП, и эти частные предприниматели торгуют в конкретном отделе с одним-двумя наемными работниками. Они платят в бюджет 200 гривен единого налога, 300 гривен отчислений в Пенсионный фонд, за двух работников – еще 200, итого 700. До тысячи на отдел выходит.
Но налоговые отчисления с небольшого магазина, работающего на общей системе налогообложения, могут быть еще меньше. Потому что «единщик» не имеет права ничего включать себе в затраты. Что касается предпринимателей на общей системе, то они могут позволить себе включать в затраты очень многие вещи, и потому те, кто работает на общей системе, приносят в налоговую отчеты с убытками. Налог на прибыль не платится, платится лишь налог на доходы физлиц, на минимальную зарплату для двух человек, работающих в этом же отделе. А многие предприниматели делают так, что эти двое работают неполный день, а, например, полдня, и эти двое получают уже не 800, а 400 гривен. То есть, иногда общая система налогообложения может приводить к меньшим поступлениям в бюджет, чем упрощенная.
- ...и от того, как долго будет терпеть подобное налоговая администрация.
- Ну, они пытаются не терпеть, и когда предприниматель приходит с отчетом, в котором есть лишь одни убытки, то они не принимают такие отчеты, а говорят – идите и напишите хоть какую-нибудь прибыль, а предприниматель ему показывает, сколько он затратил на открытие дела.
Например – предприниматель хочет открыть свой магазин, С чего это начинается? Он нашел какой-то помещение, как правило – квартиру. Переводит ее, для начала, в нежилой фонд. Только перевод в нежилой фонд стоит сегодня около 20 тыс.грн. Инстанций – десятки.
- 20 тысяч – это со взятками?
- Да, с «конвертами». Потом, он вывел ее из жилого фонда. И начинается самое интересное – после строительства идет ввод в эксплуатацию. И опять он идет по тем же инстанциям, с которыми он согласовал проект при переводе в нежилой фонд. Зачем идти и платить деньги? А мы идем и платим еще больше.
- Каких решений на местном уровне можно требовать от власти для упрощения разрешительной системы?
- Нельзя на тему создания бизнес-среды смотреть лишь через призму изменений в разрешительной системе, это слишком узко. Это лишь один из компонентов системы. Разрешительная система имеет большое значение, но не главное. Потому что сама система работы в едином офисе мало влияет на сложившуюся ситуацию с бизнес-климатом. Количество разрешений, выдающихся там, минимально, и получить их итак не составляет особого труда. «Сложные» разрешения - по земле, по строительству и т.п. - они не выдают. Так зачем нужен такой офис, за который мы платим деньги, который в большинстве своем выдает лишь разрешения на размещение и эксплуатацию объекта? Их и так можно получить в управлении торговли при горисполкоме.
Второе – пересмотр регуляторных актов, тоже, казалось бы, хорошая вещь. Мы занимались этим несколько лет назад. Да, мы собирали комиссию, но многие органы – то же управление земельных ресурсов, так и не дали своих актов. Они очень долго спорили, даже в судах, что их акты не являются регуляторными. То есть под любыми формальными причинами они не хотят, чтобы их решения пересматривали. А на самом деле, я считаю, просто нет политической воли власти.
В Виннице, в Бердянске, смогли включить решения по земле в процедуру «единого окна» - значит, это возможно. А у нас в мэрии сидят чиновники, кивают на национальное законодательство, и говорят: «Извините, у нас законы такие, что мы не можем через единый офис давать вам все разрешительные документы».
-Как вы можете оценить последствия ликвидации местного офиса Госкомпредпринимательства? Какая от него была польза, и почему его сейчас не хватает?
- Это был единственный государственный орган, который помогал предпринимателям защищать их интересы. По всем вопросам можно было обратиться к ним за консультацией, потому что в этом огромном количестве нормативных актов предпринимателю, который владеет небольшим магазинчиком или ресторанчиком, разобраться невозможно. Госкомпредпринимательства было как раз тем посредническим органом, который, с одной стороны, проводил государственную политику, а с другой – пытался понять бизнес и сигнализировал власти о тех спорных моментах, которые на местном уровне происходят. Нам очень не хватает этого органа.
- Какие отрасли малого и среднего бизнеса вы сейчас считаете прибыльными, даже несмотря на пост-кризисное время? Что сейчас может привлекательно для инвестиций, в какой сфере лучше открывать свое дело?
- Спасибо вам за такой вопрос. На самом деле, это никто не исследовал, как ни странно. Казалось бы, это первый вопрос, который должен был бы задать себе любой орган государственной власти или местного самоуправления, который хочет развивать бизнес. Надо сделать анализ инфраструктуры существующего сегодня в городе и области бизнеса, и сказать – вот здесь уже участников рынка предостаточно, а здесь есть свободные ниши.
Мы предложили власти сегодня поработать вместе над созданием «дорожной карты», провести такой анализ, мы готовы им помочь. Что бросается сразу в глаза – сельское хозяйство и переработка продуктов питания. Я абсолютно уверена в том, что Запорожская область может стать региональным, а может – и национальным, лидером в переработке продуктов питания. Но для этого необходимым условием является срочное принятие государственных и областных программ, предполагающих ряд сисмемных мер, включающих финансовую поддерржку этой отрасли.
Второе направление – это туризм, очень перспективное для Запорожской области, и тоже очень интересное для инвесторов. Не только из-за Хортицы или Каменной Могилы. Интересно, потому что Евро-2012, потому что у нас есть поток российских туристов на побережье Азовского моря.
- Сейчас в Запорожье у Александра Сина и Владимира Кальцева есть свой взгляд и свой подход на развитие города. А.Син заинтересован идеей общественных комитетов и настроен на сотрудничество с местной громадой, а В.Кальцев увлечен глобальной Стратегией развития, для разработки которой привлекает консалтинговые фирмы. Вам поступали предложения от кого-то из них принять участие в качестве эксперта?
- Я разговаривала и с тем, и с другим, потому что и с тем, и с другим мы разрабатывали Стратегию развития области. И Кальцев, и Син в разное время были региональными кураторами партнерского проекта Канада-Украина и принимали огромное участие в разработке региональной стратегии. На мой взгляд, у Александра Ченсановича и Владимира Федоровича несколько разный взгляд на стратегическое планирование. Оба этих подхода существуют в мировой практике. Некоторые страны привлекают инвестиции и разрабатывают стратеги одним путем, другие – другим.
У Александра Ченсановича подход через вовлечение людей в определение будущего развития города, то есть – для него очень важно понимать, чего люди хотят, где они хотели бы жить, какие сферы они хотели бы развивать. У него видение, что стратегия должа быть разработана «снизу». А у Владимира Федоровича видение такое, что нужно спросить инвестора, и под инвестора уже строить свою стратегию. И тот, и другой подход возможны, мне интересно и то, и другое, я буду участвовать, хотя мне, честно говоря, ближе первый подход: когда люди с самого начала причастны к разработке стратегии, они разделяют и ответственность за результат ее внедрения.
Наша беседа происходила до принятия Налогового кодекса и старта админреформы, поэтому перед самым опубликованием материала к Ирине Ивановне возникло еще два вопроса.
- Как вы оцениваете принятую Парламентом редакцию НК, особенно - норму, запрещающую СПД на общей системе относить на затраты расчеты с единщиками?
Уверена, что по-настоящему бизнес ощутит все «прелести» нового закона только начав его применение. Тогда станет понятна, как сейчас многие говорят, «философия» Налогового кодекса. А она, как мы видим, основывается на желании власти создать неравные условия на рынке для малого и большого бизнеса. И та норма, о которой Вы говорите, тому подтверждение. Зачем это делается? Банальное перераспределение рынка – новым собственникам не нужны конкуренты.
- Каково ваше мнение по поводу слияния "остатков" Госкомпредпринимательства с Минэкономики?
- Я уже говорила о том, как Запорожское областное представительство Госкомпредпринимательства помогало бизнесу и общественным орнагизациям разобраться в нормативно- правовой базе. Вообще этот государственный орган в свое время был единственным, кто реально защищал интересы предпринимателей. Наверное именно поэтому его и ликвидировали, делегировав частично его полномочия Минэкономики и Совету предпринимателей при Кабмине. Понятно, что основная функция защиты прав малого и среднего бизнеса будет утеряна. А это значит, что существенно возрастет роль и ответственность региональных общественных формирований – союзов предпринимателей, бизнес-ассоциаций, отраслевых советов и т.п.
Беседовал Сергей Сидоров
