«В 2010 Украине был совершен конституционный переворот»
Сегодня на вопросы «Паноптикона» согласился ответить руководитель Запорожской фракции «Батьківщина», депутат Запорожского горсовета 5 и 6 созывов, член постоянной комиссии по вопросам депутатской деятельности, регламента, законности и правопорядка Виктор Иванович Острянский.- С какого года вы в БЮТ и не жалеете ли сейчас, что избрали именно эту политическую силу?
- В партию вступил в 2006 году, в феврале. Несмотря ни на какие перипетии, которые происходят сейчас в партии и в государстве, ни о чем не жалею. У нас есть своя четкая линия, стратегия и тактика, соответствующая сложности нынешнего момента. Может быть, она не совсем реализуется, но, тем не менее, удовлетворение от своей политической работы и депутатской деятельности я все-таки получаю.
- Многие политологи высказываются, что сейчас идет устранение БЮТ, как конкурентной политической силы. Как вы, в контексте этого, планируете строить свою внешнюю и внутреннюю партийную политику?
- На сегодняшний день в государственной форме управления сложилась интересная ситуация. В 2010 году, как говорят те же политологи, был совершен антиконституционный переворот, т.е., конституционный суд признал легитимными полномочия президента, под которые он не избирался. Он избирался как президент парламентской республики, а сегодня он возглавляет всю вертикаль власти. Т.е. президент, как высшее должностное лицо, через сформированный им Кабинет Министров, губернаторов и управляемый Верховный Совет построил недемократическую вертикаль власти. Кто от этого выиграл? Только те люди, которые и построили эту вертикаль. Почему? Потому что вертикаль - это монополия, монополия на мысли, на поведение, на все.
К сожалению, сейчас все усилия власти направлены на увеличение тоталитарной составляющей. Что касается БЮТ, как политической структуры, то сейчас, учитывая вышесказанное, мы на результаты работы Верховного совета на государственном уровне фактически не влияем. На местном уровне – уровне городского совета, рычаги влияния у нас есть, фактически мы работаем над выполнением нашей предвыборной программы «Ответственность. Доверие. Будущее», а также ориентируемся на деятельность мэра Сина А.Ч., которого поддерживаем и по сегодняшний день.
- Почему украинцы проглотили этот конституционный переворот и никто даже не кашлянул?
- Да разве только это проглотили? Почему? Проглотили налоговую и пенсионную реформы, скоро проглотят трудовой кодекс. А все потому, что в стране нужен баланс власти, а для этого необходимо социальное общество, которое контролирует эту власть. Ведь что такое власть? Это орган, которому каждый из нас – и вы, и я, и все остальные – через избирательный процесс делегирует частичку своих полномочий, президенту в том числе. Если власть ведет себя так, как она считает нужным, вопреки мнению граждан, которые ее избрали, надо указать, что она заблуждается.
- Что ж вы не указываете, вы же оппозиция?
- Очень хороший вопрос. Мы-то, как раз, указываем, но на Верховный совет влиять нам сейчас сложно, а на уровне местных советов работа ведется. Но получается так, что власть не слушает свой народ? Сейчас у него нет реальных инструментов влияния на власть. Если власть невозможно заставить выполнять то, что нужно народу, ее следует отправить в отставку. Но через какую структуру это можно осуществить?
Как ни банально это звучит, только через гражданское общество. Один человек обособленно ни на что влиять не может. А что такое гражданское общество? Это структурированные социальные группы и политические партии. Партии, если говорить конкретно о нас, к сожалению, оказались не готовы к ведению оппозиционной деятельности, в том числе и потому, что наш лидер сейчас не с нами.
- А кроме нее вас некому вести?
- Все партийные структуры, в том числе и БЮТ, строятся под конкретного лидера. Да, это недостаток любой политической системы развивающегося государства, но факт остается фактом, партия была создана под своего лидера Юлию Тимошенко, и называлась она Блок Юлии Тимошенко, без нее трудно себе представить «Батьківщину».
- Мне кажется, если бы, вдруг, наш действующий президент решил уйти из политики, ему бы смогли найти замену. Не знаю, кто бы это был - Азаров, Тигипко или сам Ахметов, но в Партии регионов достаточно людей обладающих харизмой и способностями лидера. Почему у вас все так сложно? Может это говорит о том, что Юлия Владимировна слишком авторитарна и личностей рядом не терпит?
- Очень сомневаюсь, что названные Вами люди способны эффективно управлять государством. Два первых уже показали такие «достижения», что продолжение их деятельности на более высоком уровне вряд ли вызовет энтузиазм у граждан Украины. Что же касается третьего, то он сам откровенно заявляет, что не собирается заниматься политикой. Все его интересы в бизнесе. Так что вопрос наличия реальной замены президенту среди известных личностей Партии регионов вызывает большие сомнения.
С Юлией Владимировной мне лично приходилось встречаться несколько раз, человек она интеллигентный и образованный. Да, признаю, элементы авторитаризма, безусловно, присутствуют, но это необходимо. Как без этого руководить партией и страной? Но я бы не сказал, что нынешняя ситуация в партии это трагедия, мы работаем, у нас есть четкая структура, цели и задачи. Если рассмотреть, как сейчас работает партия, то у нас хорошая разветвленная сеть: первичные, районные, городские и областные организации. Главное, что в этих условиях мы сохранили людей, их веру в завтрашний день, веру в нашего лидера и в демократическое будущее нашей страны.
- Наверное, в нынешних условиях этого не достаточно, чтобы составить реальную оппозицию действующей власти. В Европе и Америке противоборствующие политические силы за горло друг друга держат, не давая расслабиться ни на минуту, а вас называют карманной оппозицией. Вы такие вялые только потому, что Тимошенко в тюрьме или что-то еще мешает?
- Я бы не сравнивал нас с Европой, потому что там сильны социальные протестные настроения, подчеркну, именно социальные. Вспомните, когда были волнения во Франции, никто же не сказал, что их организовала какая-то политическая партия. Было четко сказано: протесты организовали алжирцы или люди, имеется в виду, социальные группы, недовольные общественными реформами в стране.
Давно изучая европейский опыт, все больше понимаю - гражданское общество нам абсолютно необходимо, во-первых, потому что оно формирует средний класс в стране. А средний класс - это люди, которые четко знают, где они заработали деньги, куда они их потратят, как хотят жить дальше, и именно этот самый средний класс диктует условия власти. Но у нас этот класс планомерно уничтожается благодаря непродуманным (или, наоборот, продуманным) действиям власти.
Что я имею в виду. Если посмотреть структуру государства, то можно отчетливо увидеть три группы людей, влияющих или не влияющих на развитие общества. Их можно называть по-разному, но они отличаются друг от друга своей позицией, а об интеллигенции – это отдельная тема. Первая группа – это работники наемного труда, получающие за него фиксированную плату. Вторая группа – представители мелкого и среднего бизнеса, которые вникают во все – и в работу, и в политику, и в бизнес. И третья группа – большой бизнес, который решает свои проблемы за счет двух первых категорий, не обращая внимания ни на кого. Поэтому, на мой взгляд, акцент политической деятельности надо сместить с протестных электоральных массовых движений на работу с социальными группами людей.
Средний класс – самый активный, думающий и сознательный слой общества, который взаимодействует со всеми остальными и он главная составляющая гражданского общества. Гражданское общество может влиять на власть только двумя способоми - революционным и эволюционным. Примеры? Пожалуйста! 1949 год Индия, Махатма Ганди. На тот момент в Индии проживало 500 млн. человек, но она была отсталой колонией Великобритании, однако индийцы смогли победить пусть маленького, но искушенного колонизатора в лице Англии. Как? Начались массовые акции гражданского неповиновения, не покупали ничего из английских товаров, плюс массовые шествия, протесты всего общества, по всей стране. И никуда не делись англичане, встали и ушли. Понимаю, что пример не совсем подходит к ситуации в Украине…
- Да, нашим колонизаторам некуда уходить, они наши.
- Тут вы правы (смеется), но это я про Индию к тому, что мы вместе многое можем и ничего поодиночке. А то, что сейчас происходит у нас, говорит только об одном: люди стоящие у власти не знают истории, что неудивительно, если они пишут и говорят с ошибками. А ведь история строится по определенным законам, нравится это кому-то или нет, но катаклизмы происходят с удивительной регулярностью, раз в 30-40 лет. Эту закономерность связывают с множеством процессов. Изучение этих процессов говорит о том, что революционные преобразования сейчас не актуальны, нужны другие, общественные.
И наши оппоненты это понимают, но делают преобразования в ущерб людям, которые их избирали, они делают все под себя, исходя из интересов той вертикали власти, которую построили. Накануне местных выборов и у нас все руководители районов были вынуждены вступить в ПР. Практически все высшие посты в государстве возглавлены выходцами из восточного региона. Наша область не стала исключением. Может они и хорошие люди, но в обществе должен быть диалог, чтобы рождались какие-то здоровые и разумные идеи. Именно в спорах рождается истина, которая апробируется путем избирательных кампаний. А этого пока нет.
- Как вы думаете, почему нынешняя власть идет этим исторически провальным олигархическим путем? Это псевдоуспех России кружит им голову или у них свой особый стратегический план?
- Если экстраполировать проблемы Украины через Россию, то да, там четко диктаторская власть, но заметьте, власть, отвечающая на вопросы, в том числе и не очень удобные. Все говорят, что в России нет свободы слова, я смотрю российские каналы больше, чем наши украинские и не вижу особых притеснений – и Немцов, и Каспаров говорят все, что хотят. В отличие от наших политических ток-шоу Киселева и Шустера, там есть реальная дискуссия власти с электоратом.
А наши шоу… Не думаю, что они способны принести хоть малейший позитив нашему обществу, нашим зрителям. Когда мы смотрим наши шоу, то люди в большинстве своем хватаются за голову и говорят: «Боже, у нас же нікому керувати». Я не говорю, что там очень уж хорошо, но надо понимать, что Россия предрасположена к восточному типу власти. Там страна огромная, более 60 субъектов федераций, один Кавказ чего стоит.
Без жестких форм правления, без авторитаризма, ну никак. Почему Путин ввел федеральные округа? Для координации абсолютно разноплановых национальных, этнических, ментальных вопросов на местах. Местные лучше знают свои традиции, им оттуда легче понимать все тонкости и управлять. На мой взгляд - это очень разумно. Но с политической точки зрения, мне кажется, Путин делает одну большую ошибку: люди доверяют ему, но не Медведеву. Все понимают, что Путин реальный властитель, а Медведев - игрушечный, и Болотная площадь показала это. Если бы Путин сказал: «Место премьера вакантно, я предлагаю его оппозиционерам, берите и возглавляйте, а не рассказывайте, как надо», - тогда он бы до бесконечности был президентом России.
- Но это же недемократично и незаконно. И потом, не нами сказано: «Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно».
- Путин отработал два срока, отработал эффективно, но он не дает реализоваться оппозиции и вопрос только в этом. Думаю, у них такая же проблема с эффективностью власти, как и у нас, и Путину просто некого противопоставить. А вот чтобы власть не развращала и не развращалась, ее нужно контролировать, в том числе и политически, т.е. оппозиционно присутствовать во власти и смотреть. А не как у нас в городском совете, где абсолютное большинство представляет Партия регионов. Как можно эффективно управлять, если ключевые комиссии возглавляют регионалы?
- Что же вас не устраивает? Наша власть идет путем уважаемого вами Владимира Путина.
- Учитывая его такие очевидные тактические ошибки, нашей власти можно было бы сделать выводы. Всего этого у нас еще можно избежать. Но, в любом случае, Путина можно уважать уже за то, что у него есть позиция, хорошая или плохая, другой вопрос, но она есть!
А что касается пути, по которому идет Украина, то, как говорил Т.Г.Шевченко: «…Учітесь, читайте, чужому научайтесь і свого не цурайтесь».
Россия проводит свои реформы, но эти реформы социально наполнены, ориентированы на людей, а у нас, к большому сожалению, реформы обслуживают только лишь большой бизнес и кучку олигархов.
Продолжение следует
Илона Наныкина
- В партию вступил в 2006 году, в феврале. Несмотря ни на какие перипетии, которые происходят сейчас в партии и в государстве, ни о чем не жалею. У нас есть своя четкая линия, стратегия и тактика, соответствующая сложности нынешнего момента. Может быть, она не совсем реализуется, но, тем не менее, удовлетворение от своей политической работы и депутатской деятельности я все-таки получаю.
- Многие политологи высказываются, что сейчас идет устранение БЮТ, как конкурентной политической силы. Как вы, в контексте этого, планируете строить свою внешнюю и внутреннюю партийную политику?
- На сегодняшний день в государственной форме управления сложилась интересная ситуация. В 2010 году, как говорят те же политологи, был совершен антиконституционный переворот, т.е., конституционный суд признал легитимными полномочия президента, под которые он не избирался. Он избирался как президент парламентской республики, а сегодня он возглавляет всю вертикаль власти. Т.е. президент, как высшее должностное лицо, через сформированный им Кабинет Министров, губернаторов и управляемый Верховный Совет построил недемократическую вертикаль власти. Кто от этого выиграл? Только те люди, которые и построили эту вертикаль. Почему? Потому что вертикаль - это монополия, монополия на мысли, на поведение, на все.
К сожалению, сейчас все усилия власти направлены на увеличение тоталитарной составляющей. Что касается БЮТ, как политической структуры, то сейчас, учитывая вышесказанное, мы на результаты работы Верховного совета на государственном уровне фактически не влияем. На местном уровне – уровне городского совета, рычаги влияния у нас есть, фактически мы работаем над выполнением нашей предвыборной программы «Ответственность. Доверие. Будущее», а также ориентируемся на деятельность мэра Сина А.Ч., которого поддерживаем и по сегодняшний день.
- Почему украинцы проглотили этот конституционный переворот и никто даже не кашлянул?
- Да разве только это проглотили? Почему? Проглотили налоговую и пенсионную реформы, скоро проглотят трудовой кодекс. А все потому, что в стране нужен баланс власти, а для этого необходимо социальное общество, которое контролирует эту власть. Ведь что такое власть? Это орган, которому каждый из нас – и вы, и я, и все остальные – через избирательный процесс делегирует частичку своих полномочий, президенту в том числе. Если власть ведет себя так, как она считает нужным, вопреки мнению граждан, которые ее избрали, надо указать, что она заблуждается.
- Что ж вы не указываете, вы же оппозиция?
- Очень хороший вопрос. Мы-то, как раз, указываем, но на Верховный совет влиять нам сейчас сложно, а на уровне местных советов работа ведется. Но получается так, что власть не слушает свой народ? Сейчас у него нет реальных инструментов влияния на власть. Если власть невозможно заставить выполнять то, что нужно народу, ее следует отправить в отставку. Но через какую структуру это можно осуществить?
Как ни банально это звучит, только через гражданское общество. Один человек обособленно ни на что влиять не может. А что такое гражданское общество? Это структурированные социальные группы и политические партии. Партии, если говорить конкретно о нас, к сожалению, оказались не готовы к ведению оппозиционной деятельности, в том числе и потому, что наш лидер сейчас не с нами.
- А кроме нее вас некому вести?
- Все партийные структуры, в том числе и БЮТ, строятся под конкретного лидера. Да, это недостаток любой политической системы развивающегося государства, но факт остается фактом, партия была создана под своего лидера Юлию Тимошенко, и называлась она Блок Юлии Тимошенко, без нее трудно себе представить «Батьківщину».
- Мне кажется, если бы, вдруг, наш действующий президент решил уйти из политики, ему бы смогли найти замену. Не знаю, кто бы это был - Азаров, Тигипко или сам Ахметов, но в Партии регионов достаточно людей обладающих харизмой и способностями лидера. Почему у вас все так сложно? Может это говорит о том, что Юлия Владимировна слишком авторитарна и личностей рядом не терпит?
- Очень сомневаюсь, что названные Вами люди способны эффективно управлять государством. Два первых уже показали такие «достижения», что продолжение их деятельности на более высоком уровне вряд ли вызовет энтузиазм у граждан Украины. Что же касается третьего, то он сам откровенно заявляет, что не собирается заниматься политикой. Все его интересы в бизнесе. Так что вопрос наличия реальной замены президенту среди известных личностей Партии регионов вызывает большие сомнения.
С Юлией Владимировной мне лично приходилось встречаться несколько раз, человек она интеллигентный и образованный. Да, признаю, элементы авторитаризма, безусловно, присутствуют, но это необходимо. Как без этого руководить партией и страной? Но я бы не сказал, что нынешняя ситуация в партии это трагедия, мы работаем, у нас есть четкая структура, цели и задачи. Если рассмотреть, как сейчас работает партия, то у нас хорошая разветвленная сеть: первичные, районные, городские и областные организации. Главное, что в этих условиях мы сохранили людей, их веру в завтрашний день, веру в нашего лидера и в демократическое будущее нашей страны.
- Наверное, в нынешних условиях этого не достаточно, чтобы составить реальную оппозицию действующей власти. В Европе и Америке противоборствующие политические силы за горло друг друга держат, не давая расслабиться ни на минуту, а вас называют карманной оппозицией. Вы такие вялые только потому, что Тимошенко в тюрьме или что-то еще мешает?
- Я бы не сравнивал нас с Европой, потому что там сильны социальные протестные настроения, подчеркну, именно социальные. Вспомните, когда были волнения во Франции, никто же не сказал, что их организовала какая-то политическая партия. Было четко сказано: протесты организовали алжирцы или люди, имеется в виду, социальные группы, недовольные общественными реформами в стране.
Давно изучая европейский опыт, все больше понимаю - гражданское общество нам абсолютно необходимо, во-первых, потому что оно формирует средний класс в стране. А средний класс - это люди, которые четко знают, где они заработали деньги, куда они их потратят, как хотят жить дальше, и именно этот самый средний класс диктует условия власти. Но у нас этот класс планомерно уничтожается благодаря непродуманным (или, наоборот, продуманным) действиям власти.
Что я имею в виду. Если посмотреть структуру государства, то можно отчетливо увидеть три группы людей, влияющих или не влияющих на развитие общества. Их можно называть по-разному, но они отличаются друг от друга своей позицией, а об интеллигенции – это отдельная тема. Первая группа – это работники наемного труда, получающие за него фиксированную плату. Вторая группа – представители мелкого и среднего бизнеса, которые вникают во все – и в работу, и в политику, и в бизнес. И третья группа – большой бизнес, который решает свои проблемы за счет двух первых категорий, не обращая внимания ни на кого. Поэтому, на мой взгляд, акцент политической деятельности надо сместить с протестных электоральных массовых движений на работу с социальными группами людей.
Средний класс – самый активный, думающий и сознательный слой общества, который взаимодействует со всеми остальными и он главная составляющая гражданского общества. Гражданское общество может влиять на власть только двумя способоми - революционным и эволюционным. Примеры? Пожалуйста! 1949 год Индия, Махатма Ганди. На тот момент в Индии проживало 500 млн. человек, но она была отсталой колонией Великобритании, однако индийцы смогли победить пусть маленького, но искушенного колонизатора в лице Англии. Как? Начались массовые акции гражданского неповиновения, не покупали ничего из английских товаров, плюс массовые шествия, протесты всего общества, по всей стране. И никуда не делись англичане, встали и ушли. Понимаю, что пример не совсем подходит к ситуации в Украине…
- Да, нашим колонизаторам некуда уходить, они наши.
- Тут вы правы (смеется), но это я про Индию к тому, что мы вместе многое можем и ничего поодиночке. А то, что сейчас происходит у нас, говорит только об одном: люди стоящие у власти не знают истории, что неудивительно, если они пишут и говорят с ошибками. А ведь история строится по определенным законам, нравится это кому-то или нет, но катаклизмы происходят с удивительной регулярностью, раз в 30-40 лет. Эту закономерность связывают с множеством процессов. Изучение этих процессов говорит о том, что революционные преобразования сейчас не актуальны, нужны другие, общественные.
И наши оппоненты это понимают, но делают преобразования в ущерб людям, которые их избирали, они делают все под себя, исходя из интересов той вертикали власти, которую построили. Накануне местных выборов и у нас все руководители районов были вынуждены вступить в ПР. Практически все высшие посты в государстве возглавлены выходцами из восточного региона. Наша область не стала исключением. Может они и хорошие люди, но в обществе должен быть диалог, чтобы рождались какие-то здоровые и разумные идеи. Именно в спорах рождается истина, которая апробируется путем избирательных кампаний. А этого пока нет.
- Как вы думаете, почему нынешняя власть идет этим исторически провальным олигархическим путем? Это псевдоуспех России кружит им голову или у них свой особый стратегический план?
- Если экстраполировать проблемы Украины через Россию, то да, там четко диктаторская власть, но заметьте, власть, отвечающая на вопросы, в том числе и не очень удобные. Все говорят, что в России нет свободы слова, я смотрю российские каналы больше, чем наши украинские и не вижу особых притеснений – и Немцов, и Каспаров говорят все, что хотят. В отличие от наших политических ток-шоу Киселева и Шустера, там есть реальная дискуссия власти с электоратом.
А наши шоу… Не думаю, что они способны принести хоть малейший позитив нашему обществу, нашим зрителям. Когда мы смотрим наши шоу, то люди в большинстве своем хватаются за голову и говорят: «Боже, у нас же нікому керувати». Я не говорю, что там очень уж хорошо, но надо понимать, что Россия предрасположена к восточному типу власти. Там страна огромная, более 60 субъектов федераций, один Кавказ чего стоит.
Без жестких форм правления, без авторитаризма, ну никак. Почему Путин ввел федеральные округа? Для координации абсолютно разноплановых национальных, этнических, ментальных вопросов на местах. Местные лучше знают свои традиции, им оттуда легче понимать все тонкости и управлять. На мой взгляд - это очень разумно. Но с политической точки зрения, мне кажется, Путин делает одну большую ошибку: люди доверяют ему, но не Медведеву. Все понимают, что Путин реальный властитель, а Медведев - игрушечный, и Болотная площадь показала это. Если бы Путин сказал: «Место премьера вакантно, я предлагаю его оппозиционерам, берите и возглавляйте, а не рассказывайте, как надо», - тогда он бы до бесконечности был президентом России.
- Но это же недемократично и незаконно. И потом, не нами сказано: «Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно».
- Путин отработал два срока, отработал эффективно, но он не дает реализоваться оппозиции и вопрос только в этом. Думаю, у них такая же проблема с эффективностью власти, как и у нас, и Путину просто некого противопоставить. А вот чтобы власть не развращала и не развращалась, ее нужно контролировать, в том числе и политически, т.е. оппозиционно присутствовать во власти и смотреть. А не как у нас в городском совете, где абсолютное большинство представляет Партия регионов. Как можно эффективно управлять, если ключевые комиссии возглавляют регионалы?
- Что же вас не устраивает? Наша власть идет путем уважаемого вами Владимира Путина.
- Учитывая его такие очевидные тактические ошибки, нашей власти можно было бы сделать выводы. Всего этого у нас еще можно избежать. Но, в любом случае, Путина можно уважать уже за то, что у него есть позиция, хорошая или плохая, другой вопрос, но она есть!
А что касается пути, по которому идет Украина, то, как говорил Т.Г.Шевченко: «…Учітесь, читайте, чужому научайтесь і свого не цурайтесь».
Россия проводит свои реформы, но эти реформы социально наполнены, ориентированы на людей, а у нас, к большому сожалению, реформы обслуживают только лишь большой бизнес и кучку олигархов.
Продолжение следует
Илона Наныкина
