Неонила Сепп: «Нам нужно идти в Европу не бедными родственниками, а паритетными партнерами»
Сегодня в поисках собеседника «Паноптикон» отправился к руководителю Запорожского межгородского Бюро технической инвентаризации, депутату Запорожского горсовета 5 и 6 созывов, секретарю постоянной комиссии по вопросам коммунальной собственности, ресурсов, приватизации и земельных отношений, представителю Партии регионов - Неониле Васильевне Сепп.
- Начну с традиционного вопроса: как долго вы в Партии регионов и почему избрали именно эту политическую силу?
- Долгое время, 21 год, я состояла в Коммунистической партии Советского союза, и что бы сейчас о ней не говорили негативного, мол, коммунисты - узурпаторы власти и в таком духе, я об этой политической силе до сих пор не могу сказать ничего плохого. Нас, я имею в виду и свое поколение, и вообще всех коммунистов, именно в партии приучили к дисциплине. У всех состоявших в ее рядах было повышенное чувство ответственности, чувство долга. Я благодарна за это все людям, что были рядом. И когда распалась Коммунистическая партия, я долгое время вообще нигде не состояла.
Сегодняшняя компартия? Меня она совсем не привлекает ни по поступкам отдельных лидеров, ни по общей деятельности. Я просто четко понимаю, что хоть они и называются Коммунистической партией, но это совсем другая партия. Я не ощущаю того духа, который сплачивал когда-то нас, того особого настроения, что ли.
После развала я обособилась от всей политической жизни. Наверное, мне нужно было время, чтобы разобраться со всеми этими радикальными и болезненными переменами. Поймите, много лет я была членом огромного организма по имени Коммунистическая партия Советского союза, была членом горкома и обкома этой партии в Запорожье, т.е. всегда пребывала в состоянии общественной нагрузки, а потом всего этого не стало. Признаюсь, начала думать, что вот теперь у нас новое государство и новые люди, новые политики должны работать на благо вновь построенного общества.
Но потом я поймала себя на мысли, что если недовольна теми или иными вещами, то дальше сетований дело не идет и я не хочу ни в чем участвовать. Получается, чтобы все было хорошо - я хочу, чтобы политики были достойными людьми, проводили достойную линию поведения – тоже очень хочу, но я в стороне. И многие в стороне, а вот те, кто хотят блюсти личные интересы – идут в политику! Но на что же мне тогда сетовать? Я честно задала себе этот вопрос и решила – хватит! И вступила в Партию регионов.
Почему именно регионы? Так вышло, что у меня в Партии регионов были друзья. Сыграло роль и то, что муж у меня родом из Донецкой области, причем из Енакиево. Но он далек от политики и с президентом нашим никогда не общался, так просто совпало, что у них общая родина, и муж мой человек слова, очень ответственный человек, да и будущий президент был мне очень симпатичен. Мне до сих пор неприятно, когда его пытаются гнобить, когда говорят гадости.
- Как известно, в начале 2000-х все украинское общество раскололось на два лагеря: те кто считали себя более интеллигентными, пошли в БЮТ к более утонченной, как тогда казалось, леди Ю. Почему вы не примкнули к ним, а пошли к Януковичу?
- Меня привлекло то, что Янукович вышел из низов. Мне кажется, он просто работал и никуда особо не стремился. Наверное, это тот случай, когда судьба сама нашла человека. Думаю, он из таких людей, как я сама, которые сами себе постоянно задают вопрос: «Если не я, то кто?». Его биография ни для кого не секрет: работал в гараже, потом стал начальником по хозяйственной части, потом завгаром… Все прозрачно и поступательно.
Знаете, в то время состояться было очень не просто. Это сегодня, не просто нормально, а модно и правильно, выйти перед всеми и сказать: «Вот я такая хорошая, выберите меня, потому что я все знаю, все умею, и кроме меня этого никто не сделает лучше». Раньше – боже сохрани такое сказать о себе, надо было ждать, пока твои труды заметят и оценят старшие товарищи, а потом скажут: «Да, вот это человек, на которого можно надеяться». И Янукович прошел, как раз такую, похожую на мою, школу жизни.
- И как вы, в контексте такого трепетного отношения к президенту, воспринимаете сегодняшнюю, просто катастрофическую потерю им популярности в народе?
- Можно что угодно говорить про человека, но, видимо, не все понимают, в каком состоянии он получил страну. Я, может быть в силу того, что я женщина, все меряю на себя. И все в силу профессиональной деятельности, для того, чтобы было понятно, перевожу на квартирный вопрос.
Вот представьте, если вам сейчас подарят большую, хорошую, полнометражную пятикомнатную квартиру в центре, расселят из нее маргиналов и алкоголиков, и будет она совершенно убитая. Что вы будете делать? Ведь теперь она ваша! Но, минимум 300 тысяч гривен будет долг по квартплате, все ободрано, нужен ремонт, мебель, сантехника, окна, двери и многое другое. А вам в ней нужно жить уже сейчас и сегодня, да еще параллельно кормить семью, которая тоже вынуждена жить вместе с вами в этой квартире! Всем понятно: для того, чтобы эта квартира стала хорошим жильем, нужно время. Со страной все то же самое.
У Януковича есть успешный опыт руководства Украиной. Вспомните, когда он был премьером, страна жила и развивалась, а потом все растерзали, растащили, разбазарили и он получил страну, как эту пятикомнатную квартиру. Управление страной, это же микропроекция семьи. Я тоже, бывало, зайду в магазин, мне так понравится какое-то украшение, а гляну на цену и сразу думаю: «Фу, как можно иметь такой дурной вкус», при этом понимаю, что у дочери нет сапог или надо купить что-то в дом.
- Думаю, народ не поверит, что у вас такие же проблемы, что и у большинства. 90% украинцев пребывают в твердой уверенности: все депутаты без исключения купаются в роскоши.
- Я не стану утверждать, что сейчас живу в нищете, но я описала вам реальный случай из моего совсем недавнего прошлого, причем неоднократный, и к сегодняшнему результату я шла много трудных лет, и добилась всего отнюдь не благодаря депутатству. И все равно, сегодня я тоже все соизмеряю со своими доходами. Я привыкла жить по-советски. Как мы тогда жили? Получили зарплаты я и муж, заплатили за квартиру, рассрочку, долги отдали, а на что осталось – «гуляем» целый месяц. Я тоже много чего хочу, но исходить-то надо из того, что есть. Все знают, какие кабальные условия мы получили по газу, в этой ситуации хоть кого поставьте президентом, что ему делать?
- Да вот это-то и возмущает народ, что в условиях таких экономических трудностей у президента то двери в Межигорье по 100 тысяч долларов, то новые вертолетные площадки с немыслимым дизайном и количеством этажей.
- Вот кто это все видел?
- По телевизору часто показывают в новостях, и в интернете кто угодно может полюбоваться на сверхроскошное поместье президента.
- Вот интернету, как источнику информации, я совершенно не верю и скажу почему. Недавно нахожу ссылку, смотрю, выступает эксперт БТИ, и рассказывает, что да как, но я не знаю этого эксперта, я не знаю Лиги БТИ, от имени которой он выступает, хотя я 30 лет работаю начальником БТИ, при этом он несет непонятно что, потому что явно не знает вопроса изнутри.
Но дело даже не в источнике информации. Во-первых, я не считаю, что президент страны должен быть нищим. Во-вторых, это президент, он живет хорошо, но мы все знаем, что даже у нас в городе есть люди, которые далеко не президенты, но они богаче президента и живут лучше. Мне кажется, все эти ненужные вопросы возникают только потому, что президент слишком демократичен.
- Вы считаете, что власть в Украине должна быть жестче?
- Я считаю да, нужно быть жестче. Вот буквально сегодня мы с сотрудниками на работе завели речь о России, там сейчас все ругают Путина, но оглянитесь назад, какой была Россия всего 10 лет назад. С ней никто не считался, а сегодня? Сегодня Россия снова сверхдержава, с которой считается весь мир!
Бог создал нас так, что, к счастью, или, к сожалению, у нас царят волчьи законы. В волчьей стае вожак всегда есть первым и лучше остальных, ему приоритет во всем, но он отвечает за всю стаю. Может быть не совсем уместные ассоциации, но ведь очевидно же, что президент пытается вырулить, а его все клюют, обвиняют непонятно в чем. Ведь исправить сразу и все – так не бывает.
Почему сегодня никто не спросит Кравчука, Кучму, Ющенко: что произошло после распада СССР? Ведь по всем экономическим показателям, мы были самой богатой и самой перспективной республикой бывшего Союза. Мы транзитная страна, без нас не проедешь в Европу, только у Беларуси и Молдовы есть еще немного возможностей. Как случилось то, что случилось? Где все немыслимое богатство Украины? Почему эти двое молчат, как ясочки?
Но Янукович знал, на что шел, он человек сильный. Уверена, он справится. Конечно, хочется быстрее.
- Были ли у вас политические колебания в 2004 году, когда регионалы потерпели сокрушительное поражение и к власти пришли оранжевые? Не хотелось ли примкнуть к победителям? Ведь сейчас девиз многих политиков: «Вовремя предать, это не предать, это предвидеть».
- Нет, я считаю, что это подлость. У меня как-то состоялся разговор с одним человеком, который совершил явную подлость, а потом подходит и говорит: «Вы меня извините, я не думал, что это для вас так важно, и мне тогда было так удобно. Вы не обижайтесь…». Я ему отвечаю: «На кого мне обижаться, если для тебя подлость норма жизни? Просто я больше никогда общаться с тобой не буду, зная, что в любой момент поступишь именно так, подло». Я в этих вопросах принципиальна, предательства и подлости не терплю.
- Главная претензия к президенту состоит в том, что результатов активно заявленного реформирования не видно. Ваше мнение, как профессионала: что происходит, какие подводные течения мешают Украине двигаться вперед?
- Я думаю, вся проблема в том, что в Украине осталось очень мало профессионалов в любом деле. Я думаю, это потому, что мы все время с завистью поглядывали на Запад и само по себе это нормально, там люди живут лучше, но мы взяли оттуда далеко не самое лучшее. Для начала у нас ввели платное обучение и это привело к тому, что любой, кто платит, стоит в очереди за дипломом, а не получает образование.
- Но в Великобритании или в Америке, хорошее образование стоит очень дорого, но оно качественное.
- Может быть в очень престижных ВУЗах оно и качественное, я не сравнивала, но с обычным зарубежным образованием сталкивалась, есть с чем сравнить. Дочка знакомых училась в Англии. Урок географии, им задали написать реферат. У меня тут же в голове, как я в школе писала рефераты, сколько информации искала в книгах, в библиотеке… И тут она говорит тему: «Надо написать в каком из супермаркетов я куплю продукты, в какой кассе я куплю билеты, если в ближайшие выходные мы поедем на пикник, туда-то или туда-то». Я была в шоке. Это у них называется география! И это их хваленое образование. Считаю, что наше, советское образование было самым лучшим, фундаментальным, оно было универсальным, оно позволяло человеку гармонично развиваться в любом возрасте и в любом направлении.
Может быть, невежество виновато и в том, что сегодня молодежь хочет всего и сразу. В советское время у руководителя предприятия в резерве было четыре человека, которые работали: кто-то замом, кто-то главным инженером, кто-то руководителем подразделения каким-то. Но все они, в случае чего, могли заменить друг друга и руководителя в том числе. В любом случае, на руководящую должность всегда шел человек, который досконально, изнутри знал процесс. А сегодня, позвонили папа-мама, бац, взяли на работу, да еще, если бы сразу руководителем, вообще идеально.
Приведу пример, насколько слабая у нас высшая школа: не так давно нам ввели требование – регистратор прав собственности в БТИ должен быть юристом. Для того, чтобы набрать специалистов, мне нужно было всего пять человек, мы отфильтровали больше сотни! Это было совсем недавно, всего полгода назад. Приходит человек, апломба море, знаний ноль, при этом он хочет большую зарплату, но учиться работать он не хочет или не может. Понятие юрист у большинства молодых людей сегодня – это сигарета, чашка кофе и дефилирование в дорогой одежде.
Еще один аспект, меня так просто угнетающий. Я, когда закончила учиться, начала работать, ходила на тренировки – занималась баскетболом, была матерью и женой, но если меня не устраивала моя зарплата, я подрабатывала. И так делали все. А сегодня, когда не устраивает зарплата, берем плакат и стоим на площади – бастуем, возмущаемся. Я этого не понимаю! Раньше ребята разгружали вагоны, чтобы у них деньги были, сейчас они ждут помощи от родителей.
Мне кажется сферой образования нужно срочно заниматься, и не важно на каком языке – русском или украинском будут говорить будущие специалисты, главное, чтобы на грамотном!
Тема языка вообще кажется мне надуманной и ненужной. Ее, как красную тряпку, вытаскивают перед выборами, а сразу после них – забывают. Я выросла в Запорожье, говорят, что не было в Советское время украинских школ – это не правда, были. Я люблю украинский, прекрасно разговариваю, читаю, пишу, хотя мыслю на русском. Не нужна нам пена по этому поводу.
Еще одна боль – раньше были профтехучилища. Я всегда считала, что лучше быть хорошим слесарем, чем плохим юристом. Мне больно, когда к нам в БТИ приходит бабулька, приносит решение суда, я спрашиваю: «Бабушка, а был у вас юрист?», она отвечает, что был, и она денег ему заплатила, а решение недействительно, потому что неграмотно составлен иск. И бабушка снова должна все начинать сначала. У людей нет ни совести, ни знаний. Нужно вернуть ПТУ, потому что слесарей нет, каменщиков нет, зато у всех по два диплома в кармане, а дальше что? Мы скоро придем к тому, что у нас в уборщицы без диплома брать не будут. Зачем нам всем такое образование?!
- Вы депутат горсовета уже двух созывов, самая сложна проблема для вас во время депутатских приемов?
- Очень сложно объяснить людям проблемы льгот. Думаю, нам в этом смысле давно необходимо перейти на опыт России. Например, проблема – льготников не возят перевозчики, наверное, это ужасно. Но давайте смотреть от обратного: я взяла кредит, купила автобус, наняла водителей, заплатила за бензин, за ремонт, а мне говорят: вы должны возить льготников! Но почему я должна возить льготников за свои деньги? Я была в России в 2003 году, у меня там приятели, они пенсионеры, им тогда к пенсии просто добавляли 300 рублей на проезд. Все! Нет мучений с Электротрансом, которому месяцами не платят зарплаты.
Еще я испытываю мучительное чувство стыда, на глаза наворачиваются слезы, когда приходят интеллигентные пожилые, одинокие люди и просят на лекарства или, как недавно приходил мужчина, просил жене-инвалиду на коляску. Они всю жизнь работали, но на это им не хватает. Вот такое я очень тяжело переживаю. Это все невозможно выдержать, а надо.
- Тогда зачем вам все это? Коммерческой выгоды никакой, но вы отрываете внимание от семьи и занимаетесь совершенно чужими людьми. Где вы энергию на все это черпаете?
- А как иначе? Если никто не будет этим заниматься, чего нам ждать?
Энергию где беру? Не знаю, может быть помогает то, что 20 лет серьезно занималась баскетболом, играла за сборную Украины, правда это было давно, но спорт учит мобильности. Сейчас даже мне самой трудно понять, как я все это совмещала: спорт, работу, семью… Но как-то я все успевала, и это при том, что мы жили в неблагоустроенной квартире, утром зимой надо было встать, просеять уголь, заложить в печь, натопить. В обед тоже забегала печь топить, чтобы вечером тепло было. С работы забирала младшую дочку и бежала на тренировку в «Стрелу», оттуда в 10 вечера домой…
Сейчас, конечно, на такое я уже не способна, но семья моя ко всему привыкла. Так хорошо помню случай, я же всегда занята, была комсоргом, потом ушла с комсомольской работы на партийную, а тут, вдруг, дети видят, что я в субботу дома, очень удивились, и с тех пор у моего мужа по этому поводу искрометная шутка, если я вовремя прихожу с работы, он всегда спрашивает: «Неля, тебя что, выгнали с работы?».
- В Европе и Америке люди примерно равных социальных групп селятся в одних районах. Поэтому о серьезных недоразумениях между соседями говорят редко, у нас же соседство в многоэтажках – это сводка военных действий. Одни в два часа ночи слушают рок, другие делают ремонт. Может, вы знаете что-то хоть о каких-то перспективах отселения социально несостоявшихся индивидуумов?
- Я живу в многоквартирном доме на улице Запорожской, он называется малосемейный, потому что в нем нет трехкомнатных квартир. У меня замечательные соседи, и мне кажется, какие у вас соседи зависит только от вас.
- Ой, не скажите! Это такая проблема.
- Не знаю, быть может, мне просто повезло, что я не сталкивалась со всем этим кошмаром. Наша семья въехала в наш дом в 1983 году, у всех кто тогда заселился, уже выросли дети, помню, собака была у людей, иногда лаяла, но это так понятно. Да, вспомнила, были у нас в доме, в самом начале, неблагополучные соседи в квартире напротив. Там жили: бабушка, внучка и двое правнуков, все горько пили, но тогда в 83-м, мы их воспитывали всем подъездом, доставали их, через время они съехали. На этом все закончилось.
Знаете, может быть я идеалистка, но в этой ситуации вспоминаю свою бабушку, она меня воспитала, и как-то я ее спрашиваю: «Вот как же так, дядя Миша такой хороший, а жена его тетя Маша, такая плохая?», а она мне отвечает: «А вот ты представь, что бог бы сводил двух скаженных? Они б поубивали друг друга». Вот мне и кажется, что идея с расселением подобное к подобному несостоятельна, это же будет дом, где надо ставить полк милиции, чтобы они укрощали алкоголиков. Это будет какой-то Гарлем.
Помню, мы были в Германии в 1994 году, у моей подруги, так она должна была заранее спросить у соседей, не возражают ли они, что у нее будут гости. Мне кажется это немного слишком.
Сейчас общество изменилось, дома уже почти не гуляют больших праздников. Раньше дома было дешевле, помню, как я готовила на 30 человек еду, потом мы все скакали-прыгали-веселились, но сейчас и выгоднее, и удобнее для всех пойти куда-то в кафе или ресторан. Мне трудно рассуждать на эту тему, наверное, у нас просто дом спокойный.
- Как вы оцениваете шансы своей политической силы на грядущих парламентских и президентских выборах?
- Очень надеюсь, что до выборов удастся решить вопрос с газом, тогда и на выборы можно будет идти с гордо поднятой головой. Президент правильно говорит, что если мы еще год посидим на этой трубе и не сделаем консорциум - мы, Европа, Россия – лучше нам точно не будет. Мы самостоятельно содержать ее не можем и понимаем это.
Ну почему потомок Черчилля, последний герцог Мальборо, у которого огромное поместье и огромный дом, чтобы заплатить налоги, оставил себе небольшую часть дворца, а остальную открыл для посещений? Более того, у него на газонах пасутся овцы, чтобы эти газоны не стричь. Значит, он может идти на компромиссы, а мы что, лучше?
А за наш рейтинг я спокойна, он у Партии регионов был, есть и будет.
- Ваше отношение к процессу над Тимошенко?
- Женщине, конечно, не место в тюрьме, но когда читаешь документы, даже не по злополучным газовым контрактам, а, например, по вакцине против гриппа, ужас, сколько нарушений. Или когда она на вопрос журналиста: «Чем занимается ваш муж?», совершенно неискренне отвечала: «Ой, не знаю, ухожу, еще спит, прихожу уже спит». Мне эта ее неискренность очень мешала воспринимать ее серьезно.
И потом, она же понимала, на что идет и чем рискует. Мне кажется нелепым, что имея на руках договор с Россией о поставках газа на Украину до 2012 года по 50 долларов, она зачем-то поехала на переговоры и привезла цену больше 400 долларов. Мне это не понятно. Вся Украина расплачивается теперь за ее весьма специфическое видение ситуации с газом. Это же огромные, фантастические суммы. Нам что некуда их деть?
- Почему в таком случае за нее так дерет горло Европа? Они что этого не знают?
- А кому нужна сильная Украина? Ни Европе, ни Америке! Прошагать по нам они хотят.
- Зачем тогда мы идем в Европу?
- Все равно надо жить с соседями в мире и равняться на лучших, они пока лучше. Европа сейчас тоже страдает, причем не столько от кризиса, сколько от своей недальновидной политики. Зачем было брать в Евросоюз Румынию, а не Украину? И Греция дает им сейчас хлопот, на очереди Португалия. Но всему свое время.
Правильно говорит президент, и вспоминает анекдот, который рассказывает с эстрады артистка Елена Воробей: «Возьмите меня хоть уточкой». Нет, нам уточкой не надо, мы должны войти в Европу не просителями, не бедными родственниками, которым дали табуреточку, чтобы в углу посидели, а равноценными, паритетными партнерами.
- И что для этого нужно Украине?
- Я думаю, пойдут реформы – они сами нас позовут. Но, мне кажется, для этого не надо так часто менять депутатов, политический курс, и президентов.
- Вы сейчас говорите, как убежденная монархистка.
- Вы совершенно правы, я такая и есть. Потому что монархия – это порядок, это предсказуемость и надолго выбранный единый и взвешенный курс.
- Но после вашего заявления на сайте непременно появятся комментарии типа: «Вот, нам только царя Януковича не хватало».
- Знаете, я не боюсь любых комментариев. У меня есть свое личное мнение, я его никому не навязываю, но я его высказала. Я такая и другой уже не буду, в моем возрасте тяжело меняться, да и не нужно, мне кажется. У меня в сложившейся ситуации, проекция на семью, где все чего-то хотят – сын мотоцикл, папа – лодку, а мама поехать на Бали. Нужно решить кто главный, чье мнение приоритетно, иначе семью разорвет на части. Главный должен сказать: маму отправить загорать на дачу, сын помогает полоть картошку, а папе купить лодку и отправить на рыбалку (смеется), пусть отдохнет. Во всем должен быть порядок!
Беседовала Илона Наныкина
- Долгое время, 21 год, я состояла в Коммунистической партии Советского союза, и что бы сейчас о ней не говорили негативного, мол, коммунисты - узурпаторы власти и в таком духе, я об этой политической силе до сих пор не могу сказать ничего плохого. Нас, я имею в виду и свое поколение, и вообще всех коммунистов, именно в партии приучили к дисциплине. У всех состоявших в ее рядах было повышенное чувство ответственности, чувство долга. Я благодарна за это все людям, что были рядом. И когда распалась Коммунистическая партия, я долгое время вообще нигде не состояла.
Сегодняшняя компартия? Меня она совсем не привлекает ни по поступкам отдельных лидеров, ни по общей деятельности. Я просто четко понимаю, что хоть они и называются Коммунистической партией, но это совсем другая партия. Я не ощущаю того духа, который сплачивал когда-то нас, того особого настроения, что ли.
После развала я обособилась от всей политической жизни. Наверное, мне нужно было время, чтобы разобраться со всеми этими радикальными и болезненными переменами. Поймите, много лет я была членом огромного организма по имени Коммунистическая партия Советского союза, была членом горкома и обкома этой партии в Запорожье, т.е. всегда пребывала в состоянии общественной нагрузки, а потом всего этого не стало. Признаюсь, начала думать, что вот теперь у нас новое государство и новые люди, новые политики должны работать на благо вновь построенного общества.
Но потом я поймала себя на мысли, что если недовольна теми или иными вещами, то дальше сетований дело не идет и я не хочу ни в чем участвовать. Получается, чтобы все было хорошо - я хочу, чтобы политики были достойными людьми, проводили достойную линию поведения – тоже очень хочу, но я в стороне. И многие в стороне, а вот те, кто хотят блюсти личные интересы – идут в политику! Но на что же мне тогда сетовать? Я честно задала себе этот вопрос и решила – хватит! И вступила в Партию регионов.
Почему именно регионы? Так вышло, что у меня в Партии регионов были друзья. Сыграло роль и то, что муж у меня родом из Донецкой области, причем из Енакиево. Но он далек от политики и с президентом нашим никогда не общался, так просто совпало, что у них общая родина, и муж мой человек слова, очень ответственный человек, да и будущий президент был мне очень симпатичен. Мне до сих пор неприятно, когда его пытаются гнобить, когда говорят гадости.
- Как известно, в начале 2000-х все украинское общество раскололось на два лагеря: те кто считали себя более интеллигентными, пошли в БЮТ к более утонченной, как тогда казалось, леди Ю. Почему вы не примкнули к ним, а пошли к Януковичу?
- Меня привлекло то, что Янукович вышел из низов. Мне кажется, он просто работал и никуда особо не стремился. Наверное, это тот случай, когда судьба сама нашла человека. Думаю, он из таких людей, как я сама, которые сами себе постоянно задают вопрос: «Если не я, то кто?». Его биография ни для кого не секрет: работал в гараже, потом стал начальником по хозяйственной части, потом завгаром… Все прозрачно и поступательно.
Знаете, в то время состояться было очень не просто. Это сегодня, не просто нормально, а модно и правильно, выйти перед всеми и сказать: «Вот я такая хорошая, выберите меня, потому что я все знаю, все умею, и кроме меня этого никто не сделает лучше». Раньше – боже сохрани такое сказать о себе, надо было ждать, пока твои труды заметят и оценят старшие товарищи, а потом скажут: «Да, вот это человек, на которого можно надеяться». И Янукович прошел, как раз такую, похожую на мою, школу жизни.
- И как вы, в контексте такого трепетного отношения к президенту, воспринимаете сегодняшнюю, просто катастрофическую потерю им популярности в народе?
- Можно что угодно говорить про человека, но, видимо, не все понимают, в каком состоянии он получил страну. Я, может быть в силу того, что я женщина, все меряю на себя. И все в силу профессиональной деятельности, для того, чтобы было понятно, перевожу на квартирный вопрос.
Вот представьте, если вам сейчас подарят большую, хорошую, полнометражную пятикомнатную квартиру в центре, расселят из нее маргиналов и алкоголиков, и будет она совершенно убитая. Что вы будете делать? Ведь теперь она ваша! Но, минимум 300 тысяч гривен будет долг по квартплате, все ободрано, нужен ремонт, мебель, сантехника, окна, двери и многое другое. А вам в ней нужно жить уже сейчас и сегодня, да еще параллельно кормить семью, которая тоже вынуждена жить вместе с вами в этой квартире! Всем понятно: для того, чтобы эта квартира стала хорошим жильем, нужно время. Со страной все то же самое.
У Януковича есть успешный опыт руководства Украиной. Вспомните, когда он был премьером, страна жила и развивалась, а потом все растерзали, растащили, разбазарили и он получил страну, как эту пятикомнатную квартиру. Управление страной, это же микропроекция семьи. Я тоже, бывало, зайду в магазин, мне так понравится какое-то украшение, а гляну на цену и сразу думаю: «Фу, как можно иметь такой дурной вкус», при этом понимаю, что у дочери нет сапог или надо купить что-то в дом.
- Думаю, народ не поверит, что у вас такие же проблемы, что и у большинства. 90% украинцев пребывают в твердой уверенности: все депутаты без исключения купаются в роскоши.
- Я не стану утверждать, что сейчас живу в нищете, но я описала вам реальный случай из моего совсем недавнего прошлого, причем неоднократный, и к сегодняшнему результату я шла много трудных лет, и добилась всего отнюдь не благодаря депутатству. И все равно, сегодня я тоже все соизмеряю со своими доходами. Я привыкла жить по-советски. Как мы тогда жили? Получили зарплаты я и муж, заплатили за квартиру, рассрочку, долги отдали, а на что осталось – «гуляем» целый месяц. Я тоже много чего хочу, но исходить-то надо из того, что есть. Все знают, какие кабальные условия мы получили по газу, в этой ситуации хоть кого поставьте президентом, что ему делать?
- Да вот это-то и возмущает народ, что в условиях таких экономических трудностей у президента то двери в Межигорье по 100 тысяч долларов, то новые вертолетные площадки с немыслимым дизайном и количеством этажей.
- Вот кто это все видел?
- По телевизору часто показывают в новостях, и в интернете кто угодно может полюбоваться на сверхроскошное поместье президента.
- Вот интернету, как источнику информации, я совершенно не верю и скажу почему. Недавно нахожу ссылку, смотрю, выступает эксперт БТИ, и рассказывает, что да как, но я не знаю этого эксперта, я не знаю Лиги БТИ, от имени которой он выступает, хотя я 30 лет работаю начальником БТИ, при этом он несет непонятно что, потому что явно не знает вопроса изнутри.
Но дело даже не в источнике информации. Во-первых, я не считаю, что президент страны должен быть нищим. Во-вторых, это президент, он живет хорошо, но мы все знаем, что даже у нас в городе есть люди, которые далеко не президенты, но они богаче президента и живут лучше. Мне кажется, все эти ненужные вопросы возникают только потому, что президент слишком демократичен.
- Вы считаете, что власть в Украине должна быть жестче?
- Я считаю да, нужно быть жестче. Вот буквально сегодня мы с сотрудниками на работе завели речь о России, там сейчас все ругают Путина, но оглянитесь назад, какой была Россия всего 10 лет назад. С ней никто не считался, а сегодня? Сегодня Россия снова сверхдержава, с которой считается весь мир!
Бог создал нас так, что, к счастью, или, к сожалению, у нас царят волчьи законы. В волчьей стае вожак всегда есть первым и лучше остальных, ему приоритет во всем, но он отвечает за всю стаю. Может быть не совсем уместные ассоциации, но ведь очевидно же, что президент пытается вырулить, а его все клюют, обвиняют непонятно в чем. Ведь исправить сразу и все – так не бывает.
Почему сегодня никто не спросит Кравчука, Кучму, Ющенко: что произошло после распада СССР? Ведь по всем экономическим показателям, мы были самой богатой и самой перспективной республикой бывшего Союза. Мы транзитная страна, без нас не проедешь в Европу, только у Беларуси и Молдовы есть еще немного возможностей. Как случилось то, что случилось? Где все немыслимое богатство Украины? Почему эти двое молчат, как ясочки?
Но Янукович знал, на что шел, он человек сильный. Уверена, он справится. Конечно, хочется быстрее.
- Были ли у вас политические колебания в 2004 году, когда регионалы потерпели сокрушительное поражение и к власти пришли оранжевые? Не хотелось ли примкнуть к победителям? Ведь сейчас девиз многих политиков: «Вовремя предать, это не предать, это предвидеть».
- Нет, я считаю, что это подлость. У меня как-то состоялся разговор с одним человеком, который совершил явную подлость, а потом подходит и говорит: «Вы меня извините, я не думал, что это для вас так важно, и мне тогда было так удобно. Вы не обижайтесь…». Я ему отвечаю: «На кого мне обижаться, если для тебя подлость норма жизни? Просто я больше никогда общаться с тобой не буду, зная, что в любой момент поступишь именно так, подло». Я в этих вопросах принципиальна, предательства и подлости не терплю.
- Главная претензия к президенту состоит в том, что результатов активно заявленного реформирования не видно. Ваше мнение, как профессионала: что происходит, какие подводные течения мешают Украине двигаться вперед?
- Я думаю, вся проблема в том, что в Украине осталось очень мало профессионалов в любом деле. Я думаю, это потому, что мы все время с завистью поглядывали на Запад и само по себе это нормально, там люди живут лучше, но мы взяли оттуда далеко не самое лучшее. Для начала у нас ввели платное обучение и это привело к тому, что любой, кто платит, стоит в очереди за дипломом, а не получает образование.
- Но в Великобритании или в Америке, хорошее образование стоит очень дорого, но оно качественное.
- Может быть в очень престижных ВУЗах оно и качественное, я не сравнивала, но с обычным зарубежным образованием сталкивалась, есть с чем сравнить. Дочка знакомых училась в Англии. Урок географии, им задали написать реферат. У меня тут же в голове, как я в школе писала рефераты, сколько информации искала в книгах, в библиотеке… И тут она говорит тему: «Надо написать в каком из супермаркетов я куплю продукты, в какой кассе я куплю билеты, если в ближайшие выходные мы поедем на пикник, туда-то или туда-то». Я была в шоке. Это у них называется география! И это их хваленое образование. Считаю, что наше, советское образование было самым лучшим, фундаментальным, оно было универсальным, оно позволяло человеку гармонично развиваться в любом возрасте и в любом направлении.
Может быть, невежество виновато и в том, что сегодня молодежь хочет всего и сразу. В советское время у руководителя предприятия в резерве было четыре человека, которые работали: кто-то замом, кто-то главным инженером, кто-то руководителем подразделения каким-то. Но все они, в случае чего, могли заменить друг друга и руководителя в том числе. В любом случае, на руководящую должность всегда шел человек, который досконально, изнутри знал процесс. А сегодня, позвонили папа-мама, бац, взяли на работу, да еще, если бы сразу руководителем, вообще идеально.
Приведу пример, насколько слабая у нас высшая школа: не так давно нам ввели требование – регистратор прав собственности в БТИ должен быть юристом. Для того, чтобы набрать специалистов, мне нужно было всего пять человек, мы отфильтровали больше сотни! Это было совсем недавно, всего полгода назад. Приходит человек, апломба море, знаний ноль, при этом он хочет большую зарплату, но учиться работать он не хочет или не может. Понятие юрист у большинства молодых людей сегодня – это сигарета, чашка кофе и дефилирование в дорогой одежде.
Еще один аспект, меня так просто угнетающий. Я, когда закончила учиться, начала работать, ходила на тренировки – занималась баскетболом, была матерью и женой, но если меня не устраивала моя зарплата, я подрабатывала. И так делали все. А сегодня, когда не устраивает зарплата, берем плакат и стоим на площади – бастуем, возмущаемся. Я этого не понимаю! Раньше ребята разгружали вагоны, чтобы у них деньги были, сейчас они ждут помощи от родителей.
Мне кажется сферой образования нужно срочно заниматься, и не важно на каком языке – русском или украинском будут говорить будущие специалисты, главное, чтобы на грамотном!
Тема языка вообще кажется мне надуманной и ненужной. Ее, как красную тряпку, вытаскивают перед выборами, а сразу после них – забывают. Я выросла в Запорожье, говорят, что не было в Советское время украинских школ – это не правда, были. Я люблю украинский, прекрасно разговариваю, читаю, пишу, хотя мыслю на русском. Не нужна нам пена по этому поводу.
Еще одна боль – раньше были профтехучилища. Я всегда считала, что лучше быть хорошим слесарем, чем плохим юристом. Мне больно, когда к нам в БТИ приходит бабулька, приносит решение суда, я спрашиваю: «Бабушка, а был у вас юрист?», она отвечает, что был, и она денег ему заплатила, а решение недействительно, потому что неграмотно составлен иск. И бабушка снова должна все начинать сначала. У людей нет ни совести, ни знаний. Нужно вернуть ПТУ, потому что слесарей нет, каменщиков нет, зато у всех по два диплома в кармане, а дальше что? Мы скоро придем к тому, что у нас в уборщицы без диплома брать не будут. Зачем нам всем такое образование?!
- Вы депутат горсовета уже двух созывов, самая сложна проблема для вас во время депутатских приемов?
- Очень сложно объяснить людям проблемы льгот. Думаю, нам в этом смысле давно необходимо перейти на опыт России. Например, проблема – льготников не возят перевозчики, наверное, это ужасно. Но давайте смотреть от обратного: я взяла кредит, купила автобус, наняла водителей, заплатила за бензин, за ремонт, а мне говорят: вы должны возить льготников! Но почему я должна возить льготников за свои деньги? Я была в России в 2003 году, у меня там приятели, они пенсионеры, им тогда к пенсии просто добавляли 300 рублей на проезд. Все! Нет мучений с Электротрансом, которому месяцами не платят зарплаты.
Еще я испытываю мучительное чувство стыда, на глаза наворачиваются слезы, когда приходят интеллигентные пожилые, одинокие люди и просят на лекарства или, как недавно приходил мужчина, просил жене-инвалиду на коляску. Они всю жизнь работали, но на это им не хватает. Вот такое я очень тяжело переживаю. Это все невозможно выдержать, а надо.
- Тогда зачем вам все это? Коммерческой выгоды никакой, но вы отрываете внимание от семьи и занимаетесь совершенно чужими людьми. Где вы энергию на все это черпаете?
- А как иначе? Если никто не будет этим заниматься, чего нам ждать?
Энергию где беру? Не знаю, может быть помогает то, что 20 лет серьезно занималась баскетболом, играла за сборную Украины, правда это было давно, но спорт учит мобильности. Сейчас даже мне самой трудно понять, как я все это совмещала: спорт, работу, семью… Но как-то я все успевала, и это при том, что мы жили в неблагоустроенной квартире, утром зимой надо было встать, просеять уголь, заложить в печь, натопить. В обед тоже забегала печь топить, чтобы вечером тепло было. С работы забирала младшую дочку и бежала на тренировку в «Стрелу», оттуда в 10 вечера домой…
Сейчас, конечно, на такое я уже не способна, но семья моя ко всему привыкла. Так хорошо помню случай, я же всегда занята, была комсоргом, потом ушла с комсомольской работы на партийную, а тут, вдруг, дети видят, что я в субботу дома, очень удивились, и с тех пор у моего мужа по этому поводу искрометная шутка, если я вовремя прихожу с работы, он всегда спрашивает: «Неля, тебя что, выгнали с работы?».
- В Европе и Америке люди примерно равных социальных групп селятся в одних районах. Поэтому о серьезных недоразумениях между соседями говорят редко, у нас же соседство в многоэтажках – это сводка военных действий. Одни в два часа ночи слушают рок, другие делают ремонт. Может, вы знаете что-то хоть о каких-то перспективах отселения социально несостоявшихся индивидуумов?
- Я живу в многоквартирном доме на улице Запорожской, он называется малосемейный, потому что в нем нет трехкомнатных квартир. У меня замечательные соседи, и мне кажется, какие у вас соседи зависит только от вас.
- Ой, не скажите! Это такая проблема.
- Не знаю, быть может, мне просто повезло, что я не сталкивалась со всем этим кошмаром. Наша семья въехала в наш дом в 1983 году, у всех кто тогда заселился, уже выросли дети, помню, собака была у людей, иногда лаяла, но это так понятно. Да, вспомнила, были у нас в доме, в самом начале, неблагополучные соседи в квартире напротив. Там жили: бабушка, внучка и двое правнуков, все горько пили, но тогда в 83-м, мы их воспитывали всем подъездом, доставали их, через время они съехали. На этом все закончилось.
Знаете, может быть я идеалистка, но в этой ситуации вспоминаю свою бабушку, она меня воспитала, и как-то я ее спрашиваю: «Вот как же так, дядя Миша такой хороший, а жена его тетя Маша, такая плохая?», а она мне отвечает: «А вот ты представь, что бог бы сводил двух скаженных? Они б поубивали друг друга». Вот мне и кажется, что идея с расселением подобное к подобному несостоятельна, это же будет дом, где надо ставить полк милиции, чтобы они укрощали алкоголиков. Это будет какой-то Гарлем.
Помню, мы были в Германии в 1994 году, у моей подруги, так она должна была заранее спросить у соседей, не возражают ли они, что у нее будут гости. Мне кажется это немного слишком.
Сейчас общество изменилось, дома уже почти не гуляют больших праздников. Раньше дома было дешевле, помню, как я готовила на 30 человек еду, потом мы все скакали-прыгали-веселились, но сейчас и выгоднее, и удобнее для всех пойти куда-то в кафе или ресторан. Мне трудно рассуждать на эту тему, наверное, у нас просто дом спокойный.
- Как вы оцениваете шансы своей политической силы на грядущих парламентских и президентских выборах?
- Очень надеюсь, что до выборов удастся решить вопрос с газом, тогда и на выборы можно будет идти с гордо поднятой головой. Президент правильно говорит, что если мы еще год посидим на этой трубе и не сделаем консорциум - мы, Европа, Россия – лучше нам точно не будет. Мы самостоятельно содержать ее не можем и понимаем это.
Ну почему потомок Черчилля, последний герцог Мальборо, у которого огромное поместье и огромный дом, чтобы заплатить налоги, оставил себе небольшую часть дворца, а остальную открыл для посещений? Более того, у него на газонах пасутся овцы, чтобы эти газоны не стричь. Значит, он может идти на компромиссы, а мы что, лучше?
А за наш рейтинг я спокойна, он у Партии регионов был, есть и будет.
- Ваше отношение к процессу над Тимошенко?
- Женщине, конечно, не место в тюрьме, но когда читаешь документы, даже не по злополучным газовым контрактам, а, например, по вакцине против гриппа, ужас, сколько нарушений. Или когда она на вопрос журналиста: «Чем занимается ваш муж?», совершенно неискренне отвечала: «Ой, не знаю, ухожу, еще спит, прихожу уже спит». Мне эта ее неискренность очень мешала воспринимать ее серьезно.
И потом, она же понимала, на что идет и чем рискует. Мне кажется нелепым, что имея на руках договор с Россией о поставках газа на Украину до 2012 года по 50 долларов, она зачем-то поехала на переговоры и привезла цену больше 400 долларов. Мне это не понятно. Вся Украина расплачивается теперь за ее весьма специфическое видение ситуации с газом. Это же огромные, фантастические суммы. Нам что некуда их деть?
- Почему в таком случае за нее так дерет горло Европа? Они что этого не знают?
- А кому нужна сильная Украина? Ни Европе, ни Америке! Прошагать по нам они хотят.
- Зачем тогда мы идем в Европу?
- Все равно надо жить с соседями в мире и равняться на лучших, они пока лучше. Европа сейчас тоже страдает, причем не столько от кризиса, сколько от своей недальновидной политики. Зачем было брать в Евросоюз Румынию, а не Украину? И Греция дает им сейчас хлопот, на очереди Португалия. Но всему свое время.
Правильно говорит президент, и вспоминает анекдот, который рассказывает с эстрады артистка Елена Воробей: «Возьмите меня хоть уточкой». Нет, нам уточкой не надо, мы должны войти в Европу не просителями, не бедными родственниками, которым дали табуреточку, чтобы в углу посидели, а равноценными, паритетными партнерами.
- И что для этого нужно Украине?
- Я думаю, пойдут реформы – они сами нас позовут. Но, мне кажется, для этого не надо так часто менять депутатов, политический курс, и президентов.
- Вы сейчас говорите, как убежденная монархистка.
- Вы совершенно правы, я такая и есть. Потому что монархия – это порядок, это предсказуемость и надолго выбранный единый и взвешенный курс.
- Но после вашего заявления на сайте непременно появятся комментарии типа: «Вот, нам только царя Януковича не хватало».
- Знаете, я не боюсь любых комментариев. У меня есть свое личное мнение, я его никому не навязываю, но я его высказала. Я такая и другой уже не буду, в моем возрасте тяжело меняться, да и не нужно, мне кажется. У меня в сложившейся ситуации, проекция на семью, где все чего-то хотят – сын мотоцикл, папа – лодку, а мама поехать на Бали. Нужно решить кто главный, чье мнение приоритетно, иначе семью разорвет на части. Главный должен сказать: маму отправить загорать на дачу, сын помогает полоть картошку, а папе купить лодку и отправить на рыбалку (смеется), пусть отдохнет. Во всем должен быть порядок!
Беседовала Илона Наныкина
