Вадим Левич: «Тех задач, какие стояли и сейчас стоят перед Украиной, никто в мире никогда не решал»
Психоаналитик, журналист и независимый политический эксперт Вадим Александрович Левич продолжает свой откровенный разговор с «Паноптиконом», обсуждая политическую ситуацию в Украине.
Продолжение (1-я часть)
- У вас, как у политического аналитика, должны быть прогнозы относительно того, кто же дальше поведет Украину к светлому будущему? «Батьківщина» оказался без капитана, Партия регионов утратила 90% своих приверженцев, «Сильная Украина» почила в бозе, слившись с Регионами, Яценюк объединился, сторонники коммунистов принадлежат другой эпохе и их с каждым годом становится все меньше и меньше. Я не вижу на горизонте никого реального.
- То, что «Батьківщина» без капитана, еще ни о чем не говорит. Как символ на пути к победе, имя и статус Тимошенко тоже вполне работает. Все абсолютно, даже те, кто не особенно интересуется политикой, хотели бы, чтобы оппозиция объединилась. Это факт, который никто даже не оспаривает. И то, что Кличко с Королевской, в формирующих опросах, выглядят, как новая реальная сила, увы, не является позитивом. Политика, это искусство договариваться, тем более для оппозиции, как бы ни было при этом сложно.
Сколько бы Арсений Яценюк во время предвыборной кампании не ругался с «Батьківщиной», но они вынуждены объединяться. Оппозиция обречена на то, чтобы или договариваться, или быть бесполезной и вообще ничего не достичь. Все должны вливаться, ведь, по сути, не такие уж системные противоречия между всеми нашими партиями.
- Мне лично кажется, что системных противоречий в наших партиях нет вообще, есть только лидерские амбиции.
- К сожалению, вы правы, и, к сожалению, это слишком очевидно. Простому гражданину не интересно, кто кому обещал место в списке и за какие заслуги. Все это напоминает старый еврейский анекдот: «Мне родители обещали купить машину, если я брошу наркотики, а купили пиджак». Все это, действительно, избыточно. Если кто-то попытается строить на этом пиар, типа «голосуйте за нас, потому что мы честные», это будет плохо.
Оппозиции, глядя на все это, нужно делать выводы. Если «Батьківщина» – огромная политическая сила, то это не значит, что она не должна искать некие инновационные формулы и движения. Нам сложно найти вещи одинаково популярные на Востоке и на Западе, но социально ориентированная, солидарная рыночная экономика, если всем объяснить, что это такое, то это то, чего всем хочется. Такие поползновения есть, звучат разумные призывы: давайте голосовать за крупный бизнес, потому что это рабочие места и т.д., но этого не достаточно, этим не будешь сыт на завтра.
У народа уже сложилось ожидание, что кто-то должен озвучить: куда же мы движемся дальше? В стране не происходит никаких перемен, потому что страшно что-то терять, никто не хочет думать о том, какое общество мы хотим видеть у себя в стране дальше. А ведь если об этом тщательно подумать, то все выстроиться само собой: найдутся нужные и в нужном порядке слова, выстроятся приоритеты. Мысль всегда опережает действия.
- Но ведь если никто не придет на избирательные участки, ничего же не удастся изменить, как бы ни хотелось!
- В 17 веке политика была уделом исключительно элиты, т.е. шляхты. У нас роль шляхты выполняло казачество. И были холопы, которые особо не высовывались. В 21 веке каждый из нас причисляет себя к этим категориям сам. Если ты чувствуешь, что ты – шляхтич, значит это так и есть, если холоп, то, увы. И количество денег на это не влияет. Можно быть миллионером, но, по сути, быть холопом. Если ты думаешь о том, в какой стране и по каким правилам будут жить твои дети. Если тебя посещают мысли, что пока ты жив, нужно попытаться хоть что-то для них в этом смысле сделать – то не холоп. Потому что, если просто обеспечить детей деньгами на 20 лет вперед, этого может оказаться недостаточно в нашей непредсказуемой стране. Эвакуировать их куда-то, тоже не выход. Нужно делать окружающую среду более пригодной для жизни следующих поколений. Думаешь об этом, тогда ты шляхтич, тогда ты казак. А иначе – холоп!
Сегодня у нас не 17 век, все перемешано, но есть еще одна категория людей, которые поставили себе цель – любой ценой вырваться из грязи. По большому счету, такие люди мыслят, как пираты, чем бы они не занимались. Помните песню: «Я начал жизнь в трущобах городских…». А через 30 лет покупаю кусок земли на Андреевском спуске. И как бы человек себя ни позиционировал, он видит мир глазами пирата. Так и живем: то как пираты, то как казаки, то как холопы. И это суть того, что здесь происходит. Но никто никого не назначает элитой, кто как видит мир, тот тем и является.
- Мне кажется, наша среднестатистическая мысль так далеко не ходит. Видать поголовно холопы. Может потому ничего и не меняется к лучшему уже 20 лет к ряду и реформы не идут именно по этой причине?
- Нет-нет! Люди с позитивным шляхетным мышлением у нас существуют. Без них у нас не была бы возможна помаранчевая революция. Как бы кто не говорил, что это чисто технологический американский проект, но просто технологически раскачать такую аудиторию проблематично. Попробуйте заставить танцевать под музыку, которую никто не хочет слушать. Здесь можно процитировать героя Дастина Хофмана, из известного фильма, который сказал: «Мы дали им лук, а они заплакали по-настоящему». Это все потому что у нас тогда была потребность плакать, иначе они разорились бы на луке.
- Большинство политологов сегодня считают, что у власти останутся регионалы, потому что им нужно дать возможность довести до ума долговременные реформы, которые покажут результат только к 2015 году. Во-вторых, так просто власть они не отдадут.
- Власть никто и никогда так просто не отдает, тем более у нас, где она является эквивалентом собственности. Но если трезво оценить ситуацию, то Регионы не такие уж целостные, благополучные и монолитные, как хотят казаться. Смотрите, что было у нас в городе, совсем недавно. А с другой стороны, какие конкретно реформы вы имеете в виду?
- Пенсионную, социальную, налоговую, экономическую… Понятно, что все они нужны, но денег на них объективно нет.
- Объективно нам нужен и закон на роскошь. Все давно подсчитано, даже если бы он был такой щадящий, как в Турции, то проблемы Пенсионного фонда были бы решены.
Но на самом деле, все не так просто: тех задач, какие стояли и сейчас стоят перед Украиной, никто в мире никогда не решал. В силу перехода от коммунистической идеологии и экономики к капиталистической, но формата не 18 века, а сразу 21, т.е. почти мгновенного прыжка к современному постиндустриальному обществу с конкурентной политической системой и конкурентной открытой экономикой. Ведь никто в мире не знает, как это - так резко переходить.
- А прибалты? А грузины?
- Грузия – маленькая страна. Если честно, там есть позитив. Саакашвили удалось запустить так называемый контрсценарий борьбы с коррупцией. В общественном сознании советского человека, символом Грузии был анекдот про грузинскую юриспруденцию: «Подсудимый Махарашвили, ваше последнее слово?» - «Сто тысяч!» - «Суд удаляется на совещание». «Подсудимый, вы признаете себя виновным?» - «Нэт!» - «На «нэт» и суда нэт».
Грузия воспринималась, как территория веселых, релаксированных коррупционеров, у которых есть только традиционное право и все. Но если вспомнить историю, то в 19 веке они такими не были. Про них даже анекдоты рассказывали другие. Это было из серии: «Есть два барана – уже князь», плюс «Гордость и предубеждение», т.е. традиционные феодальные и семейные ценности, но речи о тотальной коррупции не было. И Саакашвили как-то достучался к ним и сказал: «Мы же не такие. На самом деле, грузины вот такие». И удивительно, но получилось!
Прибалтика тоже не велика, но геополитически очень интересна. Грубо говоря, эту территорию можно просто сдать в аренду и на вырученные деньги строить шведский социализм.
Т.е. локальные проекты получаются, они возможны, но есть тонкости: и грузины, и прибалты не воспринимали советскую власть, как благо. И гражданской войны у них не было, и голодомора не было, репрессии начались значительно позже, чем у нас и были не такими жестокими…
- Так мы так и будем всю жизнь стонать по поводу того, как много нам пришлось пережить или найдем в себе силы жить дальше? Вы, как психотерапевт, что думаете?
- На самом деле процесс вспоминания себя, какой ты есть на самом деле, как грузины, это хорошо, грузинам это нравится. Хорошо, когда ты честный, когда тебя уважают. Но объективно, в крошечной Грузии, можно, просто не разворовывая американскую помощь, жить хорошо, этого будет достаточно! Мало кто сейчас говорит о том, что долг Грузии в 10 раз превосходит ее ВВП, это тоже факт. Украине такие фокусы не подходят. Она слишком большая для этого и слишком богатая, и, к счастью, не монотематическая.
У нас невозможна локальная адресная помощь, у нас нельзя, чтобы какая-то одна финансово-тематическая группа все захватила и установила монархию. У нас слишком много всего для одного человека или клана. Это стало очевидно еще на этапе, когда появился Кучма, и мы в свернутом виде проходили этап первичного накопления. Тогда все объективно нуждались в смотрящем, как в средние века герцоги выбирали короля – первого, среди равных. Потому что один уже не сможет всех съесть и его тоже поодиночке сложно, бесконечная война не нужна.
Кучма с задачей справлялся, но система быстро пошла дальше и переросла в другую задачу. Мы же за 20 лет, в ускоренном виде, как ребенок в утробе повторяет всю эволюцию вида, так мы повторяем историю человечества. Феодальный этап повторили – это были 90-е, потом строили административный капитализм 18-19 веков, к 2004 году дошли до 20 века.
У нас все это быстро, потому что виртуально. Но, слава богу, что не 500 реальных лет нам на это понадобилось. Но нам все удалось, и потому что в реальной жизни люди пролили за это реки крови. Это наше равновесие сформировалось за счет вполне реальных в прошлом противостояний, мы просто проходим уже пройденный до нас путь и нам намного легче.
Посмотрите, за 20 лет у нас не было не то, что кровопролития, не дай бог, ни одной настоящей экономической забастовки. Даже просто с нормальными экономическими требованиями, когда бы рабочие полгода не работали. Или бы две недели не работали водители транспорта, или шахтеры. Это то, что в современной Франции до сих пор бывает. Но там это возможно потому что у них существует профсоюз. Капитализм не может иметь человеческое лицо без профсоюзов. Потому что именно профсоюз, пока они бастуют, платит им среднюю зарплату. Так можно бастовать.
Если бы им никто ничего не платил, а они стояли бы до победного конца, это закончилось бы вооруженным восстанием или хаосом. А за счет чего профсоюз платит им зарплату? За счет того, что он собирает общак, он не разворовывает его и никуда не вкладывает. У нас по такому принципу действует единственный профсоюз – воровской общак! И то, как говорят компетентные люди, сейчас и там с этим худо. Жить в обществе и быть свободным от него – невозможно. Сегодня везде одни и те же проблемы.
А у нас профсоюзы как были в советское время карнавальные, так и пришли мы к капитализму без профсоюзов. Впрочем, как и без реального закона о благотворительности. А это ряд существенных моментов, без которых капитализм не может иметь человеческого лица, в принципе.
Почему никто не говорит, что под реформами у нас, по умолчанию, подразумевается либерализация – имея в виду, что еще не все приватизировано. В этом смысле, да, мы еще отстаем от Нигерии, у нас еще платят пенсии и есть бюджетное здравоохранение. А есть ряд стран, где этого нет, Коста-Рика, например. Пиночет вообще все поотменял, а у нас еще никого на улицу не выгнали за долги. Так что тут нам есть, куда стремиться. Вот это у нас понимают под реформами, почему-то.
Но не зря французы в свое время назвали либерализацию «принудительная латинизация», т.е. там люди понимают, что подобным образом в этой цивилизации невозможно чего-то достичь, можно только стать полноценной банановой республикой, где-нибудь в Карибском бассейне.
- И что нам делать со своим менталитетом, со своими доморощенными лидерами? На что обращать внимание? Ведь скоро выборы в парламент…
- Будем надеяться, что они пройдут.
- Разве может быть иной сценарий развития?
- Об этом хорошо написал Портников. Приятно цитировать умного человека: «Если фракция регионов, которая прошла по партийным спискам, настолько неуправляема, то где гарантия, что мажоритарщики будут вообще хоть как-то управляемы». Понятно, что это будут абсолютно самостоятельные люди.
Это те же грабли, на которые наступает Наталья Юрьевна Королевская, считая: если человек заработал несколько миллионов, то он, подсознательно или в глубине души, считает себя умнее всех. Он мнит себя неким универсальным гением, неким магическим существом. Наши олигархи, в таком случае, должны лечить наложением рук, как Арагорн во «Властелине колец». Ведь раз у него столько денег, он нереально умен и может все.
- И что с этим делать? Это лечится?
- Проявлять дефолтные природные украинские качества: здравый смысл, рациональность, склонность к компромиссам и чувство юмора. Проявлять решительность, осторожность и любознательность. Все это подскажет нам, что делать. В конечном итоге от нас зависит, как будут жить наши дети.
Еще в 2004 году один мой приятель, который участвовал в политическом движении, сказал шоковую, но действенную вещь: «Какая разница? Дети выкрутятся. Вас же во время голодомора не съели? А могли бы, тебя, например, на ужин, а потом бы еще нарожали. Почему-то наши родители жертвовали собой, для того, чтобы вы жили. Почему вы себя так не ведете?».
Иногда правильные вещи звучат пафосно или даже шокирующе, но о них надо задумываться. Не надо бояться пафоса, он такая же часть жизни, как и юмор, которого тоже не надо бояться, просто нужен баланс между всем этим. Я думаю, что люди все же объединятся и прекратят публично обсуждать, кто кому и чего должен и начнут, наконец, презентовать какие-то реальные программы.
Например, оппозиция часто заявляет: «Мы освободим Юлию Владимировну!». Хорошо, а дальше что? Этого мало! По этому поводу часто справедливо критикуют Турчинова. Надо четко сказать, что после этого мы будем делать это и это, например: реформируем министерство внутренних дел, выгоним Могилева…
Нужно говорить, что мы идем к власти не для того чтобы выгнать вот этих и этих, а для того, чтобы сделать то, то и это. Программа должна быть такой, чтобы не оскорблять интеллект электората. Потому что, как показывает мировой опыт, мозги у электората отрастают очень быстро. Например, по признаниям историков, в имперские времена украинское население, по сравнению с русским, отличалось большей степенью рационализма, чем русское, и это исторический факт. О нас говорили, что мы менее внушаемы, но более рационалистичны. Все это надо учитывать.
А то у нас как? Заявляют: «Цены не будут расти». Но за счет чего?! Все это придется озвучивать, и политикам нужно быть готовыми к этому. Этого не надо бояться. Это наоборот хорошо, что народ, наконец-то, начал задавать вопросы. Даже бизнес-тренеры при прямых продажах или при оформлении кредитов, учат, что не надо бояться тех людей, которые задают вопросы. Если клиент задает вопросы, это значит, что он уже внутренне согласился, он уточняет. В бизнесе об этом уже знают, а в политике еще нет, политики отстают и очень не любят, когда им задают вопросы.
- Очень хочется, раз мы уже пережили парламентскую республику и первоначальный капитализм, перейти, наконец, к капитализму развитому. Хватит ли сил, ума и здравого смысла?
- Законов природы и биологии, как и законов общественного развития никто не может отменить. Понятно, что не всем быть богатыми и здоровыми, кому-то придется быть бедным и больным. Но шансы у нас есть, и все зависит от нас. У нас сложная история, но менталитет здоровый. Все можно изменить к лучшему. Россия 500 лет не может построить нормальную, такую, как они хотят, монархию. И ничего другого русские строить не хотят.
А мы, примерно столько же, не можем построить республику. И мы тоже ничего другого строить не хотим, и не хотим меняться этими устремлениями. Хотя и у русских, и у нас тоже, были уникальные возможности все изменить. У русских это Смутное время, но они провели референдум и позвали царя, пробовать республику даже не захотели. А у нас даже гетманов не очень терпят. Вспомните Яна Казимира, ну не приживается на этой земле монархическая идея! Значит, мы обречены на то, чтобы здесь строить республику. Рано или поздно или построим, или перестанем существовать. Ведь перестали же быть этруски? Курды до сих пор, уже 500 лет, не могут построить свой Курдыстан.
Не хотелось бы уподобляться историческим неудачникам, хотелось бы историческим победителям, таким, например, как немцы. Хотя, в начале 19 века было совсем неочевидно, что когда-нибудь будет существовать объединенная Германия. Всего 150 лет назад это казалось фантастикой! Но все же срослось! И Чехия, которой вообще не существовало, срослась. В 19 веке это была такая же фантазия, как несуществующий Курдыстан, как несуществующая планета Тлён у Борхеса – фантазии трех славянофилов, не более. Тем не менее, она не просто существует, а очень хорошо живет. Т.е. – все, чему суждено, свершится.
Беседовала Илона Наныкина
- У вас, как у политического аналитика, должны быть прогнозы относительно того, кто же дальше поведет Украину к светлому будущему? «Батьківщина» оказался без капитана, Партия регионов утратила 90% своих приверженцев, «Сильная Украина» почила в бозе, слившись с Регионами, Яценюк объединился, сторонники коммунистов принадлежат другой эпохе и их с каждым годом становится все меньше и меньше. Я не вижу на горизонте никого реального.
- То, что «Батьківщина» без капитана, еще ни о чем не говорит. Как символ на пути к победе, имя и статус Тимошенко тоже вполне работает. Все абсолютно, даже те, кто не особенно интересуется политикой, хотели бы, чтобы оппозиция объединилась. Это факт, который никто даже не оспаривает. И то, что Кличко с Королевской, в формирующих опросах, выглядят, как новая реальная сила, увы, не является позитивом. Политика, это искусство договариваться, тем более для оппозиции, как бы ни было при этом сложно.
Сколько бы Арсений Яценюк во время предвыборной кампании не ругался с «Батьківщиной», но они вынуждены объединяться. Оппозиция обречена на то, чтобы или договариваться, или быть бесполезной и вообще ничего не достичь. Все должны вливаться, ведь, по сути, не такие уж системные противоречия между всеми нашими партиями.
- Мне лично кажется, что системных противоречий в наших партиях нет вообще, есть только лидерские амбиции.
- К сожалению, вы правы, и, к сожалению, это слишком очевидно. Простому гражданину не интересно, кто кому обещал место в списке и за какие заслуги. Все это напоминает старый еврейский анекдот: «Мне родители обещали купить машину, если я брошу наркотики, а купили пиджак». Все это, действительно, избыточно. Если кто-то попытается строить на этом пиар, типа «голосуйте за нас, потому что мы честные», это будет плохо.
Оппозиции, глядя на все это, нужно делать выводы. Если «Батьківщина» – огромная политическая сила, то это не значит, что она не должна искать некие инновационные формулы и движения. Нам сложно найти вещи одинаково популярные на Востоке и на Западе, но социально ориентированная, солидарная рыночная экономика, если всем объяснить, что это такое, то это то, чего всем хочется. Такие поползновения есть, звучат разумные призывы: давайте голосовать за крупный бизнес, потому что это рабочие места и т.д., но этого не достаточно, этим не будешь сыт на завтра.
У народа уже сложилось ожидание, что кто-то должен озвучить: куда же мы движемся дальше? В стране не происходит никаких перемен, потому что страшно что-то терять, никто не хочет думать о том, какое общество мы хотим видеть у себя в стране дальше. А ведь если об этом тщательно подумать, то все выстроиться само собой: найдутся нужные и в нужном порядке слова, выстроятся приоритеты. Мысль всегда опережает действия.
- Но ведь если никто не придет на избирательные участки, ничего же не удастся изменить, как бы ни хотелось!
- В 17 веке политика была уделом исключительно элиты, т.е. шляхты. У нас роль шляхты выполняло казачество. И были холопы, которые особо не высовывались. В 21 веке каждый из нас причисляет себя к этим категориям сам. Если ты чувствуешь, что ты – шляхтич, значит это так и есть, если холоп, то, увы. И количество денег на это не влияет. Можно быть миллионером, но, по сути, быть холопом. Если ты думаешь о том, в какой стране и по каким правилам будут жить твои дети. Если тебя посещают мысли, что пока ты жив, нужно попытаться хоть что-то для них в этом смысле сделать – то не холоп. Потому что, если просто обеспечить детей деньгами на 20 лет вперед, этого может оказаться недостаточно в нашей непредсказуемой стране. Эвакуировать их куда-то, тоже не выход. Нужно делать окружающую среду более пригодной для жизни следующих поколений. Думаешь об этом, тогда ты шляхтич, тогда ты казак. А иначе – холоп!
Сегодня у нас не 17 век, все перемешано, но есть еще одна категория людей, которые поставили себе цель – любой ценой вырваться из грязи. По большому счету, такие люди мыслят, как пираты, чем бы они не занимались. Помните песню: «Я начал жизнь в трущобах городских…». А через 30 лет покупаю кусок земли на Андреевском спуске. И как бы человек себя ни позиционировал, он видит мир глазами пирата. Так и живем: то как пираты, то как казаки, то как холопы. И это суть того, что здесь происходит. Но никто никого не назначает элитой, кто как видит мир, тот тем и является.
- Мне кажется, наша среднестатистическая мысль так далеко не ходит. Видать поголовно холопы. Может потому ничего и не меняется к лучшему уже 20 лет к ряду и реформы не идут именно по этой причине?
- Нет-нет! Люди с позитивным шляхетным мышлением у нас существуют. Без них у нас не была бы возможна помаранчевая революция. Как бы кто не говорил, что это чисто технологический американский проект, но просто технологически раскачать такую аудиторию проблематично. Попробуйте заставить танцевать под музыку, которую никто не хочет слушать. Здесь можно процитировать героя Дастина Хофмана, из известного фильма, который сказал: «Мы дали им лук, а они заплакали по-настоящему». Это все потому что у нас тогда была потребность плакать, иначе они разорились бы на луке.
- Большинство политологов сегодня считают, что у власти останутся регионалы, потому что им нужно дать возможность довести до ума долговременные реформы, которые покажут результат только к 2015 году. Во-вторых, так просто власть они не отдадут.
- Власть никто и никогда так просто не отдает, тем более у нас, где она является эквивалентом собственности. Но если трезво оценить ситуацию, то Регионы не такие уж целостные, благополучные и монолитные, как хотят казаться. Смотрите, что было у нас в городе, совсем недавно. А с другой стороны, какие конкретно реформы вы имеете в виду?
- Пенсионную, социальную, налоговую, экономическую… Понятно, что все они нужны, но денег на них объективно нет.
- Объективно нам нужен и закон на роскошь. Все давно подсчитано, даже если бы он был такой щадящий, как в Турции, то проблемы Пенсионного фонда были бы решены.
Но на самом деле, все не так просто: тех задач, какие стояли и сейчас стоят перед Украиной, никто в мире никогда не решал. В силу перехода от коммунистической идеологии и экономики к капиталистической, но формата не 18 века, а сразу 21, т.е. почти мгновенного прыжка к современному постиндустриальному обществу с конкурентной политической системой и конкурентной открытой экономикой. Ведь никто в мире не знает, как это - так резко переходить.
- А прибалты? А грузины?
- Грузия – маленькая страна. Если честно, там есть позитив. Саакашвили удалось запустить так называемый контрсценарий борьбы с коррупцией. В общественном сознании советского человека, символом Грузии был анекдот про грузинскую юриспруденцию: «Подсудимый Махарашвили, ваше последнее слово?» - «Сто тысяч!» - «Суд удаляется на совещание». «Подсудимый, вы признаете себя виновным?» - «Нэт!» - «На «нэт» и суда нэт».
Грузия воспринималась, как территория веселых, релаксированных коррупционеров, у которых есть только традиционное право и все. Но если вспомнить историю, то в 19 веке они такими не были. Про них даже анекдоты рассказывали другие. Это было из серии: «Есть два барана – уже князь», плюс «Гордость и предубеждение», т.е. традиционные феодальные и семейные ценности, но речи о тотальной коррупции не было. И Саакашвили как-то достучался к ним и сказал: «Мы же не такие. На самом деле, грузины вот такие». И удивительно, но получилось!
Прибалтика тоже не велика, но геополитически очень интересна. Грубо говоря, эту территорию можно просто сдать в аренду и на вырученные деньги строить шведский социализм.
Т.е. локальные проекты получаются, они возможны, но есть тонкости: и грузины, и прибалты не воспринимали советскую власть, как благо. И гражданской войны у них не было, и голодомора не было, репрессии начались значительно позже, чем у нас и были не такими жестокими…
- Так мы так и будем всю жизнь стонать по поводу того, как много нам пришлось пережить или найдем в себе силы жить дальше? Вы, как психотерапевт, что думаете?
- На самом деле процесс вспоминания себя, какой ты есть на самом деле, как грузины, это хорошо, грузинам это нравится. Хорошо, когда ты честный, когда тебя уважают. Но объективно, в крошечной Грузии, можно, просто не разворовывая американскую помощь, жить хорошо, этого будет достаточно! Мало кто сейчас говорит о том, что долг Грузии в 10 раз превосходит ее ВВП, это тоже факт. Украине такие фокусы не подходят. Она слишком большая для этого и слишком богатая, и, к счастью, не монотематическая.
У нас невозможна локальная адресная помощь, у нас нельзя, чтобы какая-то одна финансово-тематическая группа все захватила и установила монархию. У нас слишком много всего для одного человека или клана. Это стало очевидно еще на этапе, когда появился Кучма, и мы в свернутом виде проходили этап первичного накопления. Тогда все объективно нуждались в смотрящем, как в средние века герцоги выбирали короля – первого, среди равных. Потому что один уже не сможет всех съесть и его тоже поодиночке сложно, бесконечная война не нужна.
Кучма с задачей справлялся, но система быстро пошла дальше и переросла в другую задачу. Мы же за 20 лет, в ускоренном виде, как ребенок в утробе повторяет всю эволюцию вида, так мы повторяем историю человечества. Феодальный этап повторили – это были 90-е, потом строили административный капитализм 18-19 веков, к 2004 году дошли до 20 века.
У нас все это быстро, потому что виртуально. Но, слава богу, что не 500 реальных лет нам на это понадобилось. Но нам все удалось, и потому что в реальной жизни люди пролили за это реки крови. Это наше равновесие сформировалось за счет вполне реальных в прошлом противостояний, мы просто проходим уже пройденный до нас путь и нам намного легче.
Посмотрите, за 20 лет у нас не было не то, что кровопролития, не дай бог, ни одной настоящей экономической забастовки. Даже просто с нормальными экономическими требованиями, когда бы рабочие полгода не работали. Или бы две недели не работали водители транспорта, или шахтеры. Это то, что в современной Франции до сих пор бывает. Но там это возможно потому что у них существует профсоюз. Капитализм не может иметь человеческое лицо без профсоюзов. Потому что именно профсоюз, пока они бастуют, платит им среднюю зарплату. Так можно бастовать.
Если бы им никто ничего не платил, а они стояли бы до победного конца, это закончилось бы вооруженным восстанием или хаосом. А за счет чего профсоюз платит им зарплату? За счет того, что он собирает общак, он не разворовывает его и никуда не вкладывает. У нас по такому принципу действует единственный профсоюз – воровской общак! И то, как говорят компетентные люди, сейчас и там с этим худо. Жить в обществе и быть свободным от него – невозможно. Сегодня везде одни и те же проблемы.
А у нас профсоюзы как были в советское время карнавальные, так и пришли мы к капитализму без профсоюзов. Впрочем, как и без реального закона о благотворительности. А это ряд существенных моментов, без которых капитализм не может иметь человеческого лица, в принципе.
Почему никто не говорит, что под реформами у нас, по умолчанию, подразумевается либерализация – имея в виду, что еще не все приватизировано. В этом смысле, да, мы еще отстаем от Нигерии, у нас еще платят пенсии и есть бюджетное здравоохранение. А есть ряд стран, где этого нет, Коста-Рика, например. Пиночет вообще все поотменял, а у нас еще никого на улицу не выгнали за долги. Так что тут нам есть, куда стремиться. Вот это у нас понимают под реформами, почему-то.
Но не зря французы в свое время назвали либерализацию «принудительная латинизация», т.е. там люди понимают, что подобным образом в этой цивилизации невозможно чего-то достичь, можно только стать полноценной банановой республикой, где-нибудь в Карибском бассейне.
- И что нам делать со своим менталитетом, со своими доморощенными лидерами? На что обращать внимание? Ведь скоро выборы в парламент…
- Будем надеяться, что они пройдут.
- Разве может быть иной сценарий развития?
- Об этом хорошо написал Портников. Приятно цитировать умного человека: «Если фракция регионов, которая прошла по партийным спискам, настолько неуправляема, то где гарантия, что мажоритарщики будут вообще хоть как-то управляемы». Понятно, что это будут абсолютно самостоятельные люди.
Это те же грабли, на которые наступает Наталья Юрьевна Королевская, считая: если человек заработал несколько миллионов, то он, подсознательно или в глубине души, считает себя умнее всех. Он мнит себя неким универсальным гением, неким магическим существом. Наши олигархи, в таком случае, должны лечить наложением рук, как Арагорн во «Властелине колец». Ведь раз у него столько денег, он нереально умен и может все.
- И что с этим делать? Это лечится?
- Проявлять дефолтные природные украинские качества: здравый смысл, рациональность, склонность к компромиссам и чувство юмора. Проявлять решительность, осторожность и любознательность. Все это подскажет нам, что делать. В конечном итоге от нас зависит, как будут жить наши дети.
Еще в 2004 году один мой приятель, который участвовал в политическом движении, сказал шоковую, но действенную вещь: «Какая разница? Дети выкрутятся. Вас же во время голодомора не съели? А могли бы, тебя, например, на ужин, а потом бы еще нарожали. Почему-то наши родители жертвовали собой, для того, чтобы вы жили. Почему вы себя так не ведете?».
Иногда правильные вещи звучат пафосно или даже шокирующе, но о них надо задумываться. Не надо бояться пафоса, он такая же часть жизни, как и юмор, которого тоже не надо бояться, просто нужен баланс между всем этим. Я думаю, что люди все же объединятся и прекратят публично обсуждать, кто кому и чего должен и начнут, наконец, презентовать какие-то реальные программы.
Например, оппозиция часто заявляет: «Мы освободим Юлию Владимировну!». Хорошо, а дальше что? Этого мало! По этому поводу часто справедливо критикуют Турчинова. Надо четко сказать, что после этого мы будем делать это и это, например: реформируем министерство внутренних дел, выгоним Могилева…
Нужно говорить, что мы идем к власти не для того чтобы выгнать вот этих и этих, а для того, чтобы сделать то, то и это. Программа должна быть такой, чтобы не оскорблять интеллект электората. Потому что, как показывает мировой опыт, мозги у электората отрастают очень быстро. Например, по признаниям историков, в имперские времена украинское население, по сравнению с русским, отличалось большей степенью рационализма, чем русское, и это исторический факт. О нас говорили, что мы менее внушаемы, но более рационалистичны. Все это надо учитывать.
А то у нас как? Заявляют: «Цены не будут расти». Но за счет чего?! Все это придется озвучивать, и политикам нужно быть готовыми к этому. Этого не надо бояться. Это наоборот хорошо, что народ, наконец-то, начал задавать вопросы. Даже бизнес-тренеры при прямых продажах или при оформлении кредитов, учат, что не надо бояться тех людей, которые задают вопросы. Если клиент задает вопросы, это значит, что он уже внутренне согласился, он уточняет. В бизнесе об этом уже знают, а в политике еще нет, политики отстают и очень не любят, когда им задают вопросы.
- Очень хочется, раз мы уже пережили парламентскую республику и первоначальный капитализм, перейти, наконец, к капитализму развитому. Хватит ли сил, ума и здравого смысла?
- Законов природы и биологии, как и законов общественного развития никто не может отменить. Понятно, что не всем быть богатыми и здоровыми, кому-то придется быть бедным и больным. Но шансы у нас есть, и все зависит от нас. У нас сложная история, но менталитет здоровый. Все можно изменить к лучшему. Россия 500 лет не может построить нормальную, такую, как они хотят, монархию. И ничего другого русские строить не хотят.
А мы, примерно столько же, не можем построить республику. И мы тоже ничего другого строить не хотим, и не хотим меняться этими устремлениями. Хотя и у русских, и у нас тоже, были уникальные возможности все изменить. У русских это Смутное время, но они провели референдум и позвали царя, пробовать республику даже не захотели. А у нас даже гетманов не очень терпят. Вспомните Яна Казимира, ну не приживается на этой земле монархическая идея! Значит, мы обречены на то, чтобы здесь строить республику. Рано или поздно или построим, или перестанем существовать. Ведь перестали же быть этруски? Курды до сих пор, уже 500 лет, не могут построить свой Курдыстан.
Не хотелось бы уподобляться историческим неудачникам, хотелось бы историческим победителям, таким, например, как немцы. Хотя, в начале 19 века было совсем неочевидно, что когда-нибудь будет существовать объединенная Германия. Всего 150 лет назад это казалось фантастикой! Но все же срослось! И Чехия, которой вообще не существовало, срослась. В 19 веке это была такая же фантазия, как несуществующий Курдыстан, как несуществующая планета Тлён у Борхеса – фантазии трех славянофилов, не более. Тем не менее, она не просто существует, а очень хорошо живет. Т.е. – все, чему суждено, свершится.
Беседовала Илона Наныкина
