«ДнепроГЭС мы с вами уже потеряли»
Корреспондент Информационного портала «Паноптикон» продолжает беседу с директором Запорожского краеведческого музея, доктором исторических наук, профессором Георгием Ивановичем Шаповаловым.
(Продолжение. 1-я часть)
Добрые-злые традиции?
- Вы имеете в виду традиции огненно-подсечного земледелия, которое принесли сюда менониты и уничтожили наши леса?
- Нет, конечно. Ведь это самая примитивная и древняя форма земледелия. Менониты первыми на юге Украины стали применять при обработке земли многопольный севооборот, посев кормовых трав, улучшенные земледельческие орудия и машины. А что касается леса… Одно из лучших в нашем крае лесничеств, которому без малого 150 лет, Старобердянское лесничество посажено именно менонитами. И это очень большой вопрос были ли вообще здесь леса в конце XVIII – начале XIX веков. Если и были, то только по берегам Днепра.
- Не соглашусь, потому что у соседних народов огромное количество легенд о заповедных рощах и лесах нашего края. Кроме того, если бы здесь всегда была овеянная легендами вечная степь, то через 150-200 лет любая степь превращается в пустыню, что мы сейчас и наблюдаем на примере климата Запорожской области. А провалы домов и дорог в Днепропетровске? А провалы рельс у нас на проспекте? Все это проделки лёсса – сгнившего леса, причем сгнившего не более 200 лет назад.
- Спорный вопрос. Думаю, главным богатством нашего края в районе нынешнего Запорожья в древности были Великий Луг и Надпорожье. Известный француз Гийом де Боплан в своем описании Запорожья XVII века не фиксирует у нас таких уж лесов. Днепропетровск – это больше лесостепь, а мы все же классическая степь.
История – это наука или нет?
- Георгий Иванович, вы, как ученый, можете мне честно сказать, что сегодня история – это наука, а не дисциплина обслуживающая власть?
- Вы задаете провокационный вопрос директору музея и доктору исторических наук? Альтернативной истории начитались?
- Да!
- Я человек современный и для меня наука – это формулы и цифры. Если мы поднимаем со дна реки древнюю лодку и отправляем ее древесину на радио-углеродный анализ, раньше в Ленинградский, а теперь в Санкт-Петербургский институт материальной культуры, и они дают нам дату плюс-минус 50 лет, а потом перепроверяют свои анализы в лабораториях Европы, то для меня это наука.
Как это ни странно, но в древней истории науки больше. Потому что есть письменные источники. Куда деться от Геродота? От Тацита, Плутарха и остальных? Вот есть источник и больше ничего неизвестно. Например, какие у нас данные о войне Святослава? Книги византийцев Льва Диакона, Иоанна Скилицы и немного нашей летописи. Все эти люди – современники князя, которые описывают события, наблюдая их своими глазами. Что может быть ценнее? Хотя часто это переводы и, соответственно, трактование.
А когда речь идет об истории 200-летней давности, уже очень трудно ориентироваться, особенно простому читателю. Как правило, надо понимать, что у любого историка может быть заказчик, и нужно видеть тенденции заказчика. Когда-то великий Леонардо да Винчи сказал: «Есть талант исполнителя, а есть талант заказчика».
Вот кто был заказчиком у Михаила Грушевского? Думаю никто. Думаю, у него была некая внутренняя необходимость самовыразиться вот так. Теперь он величайший украинский историк, но обычные люди, не специалисты, его историю не читают – очень много и очень скучно! А вот его современник Николай Аркас, историк-любитель из Николаева, который взял все эти тома Грушевского, обобщил и написал простым понятным языком одну книгу «Историю Украины-Руси» и он популярен по сей день!
Причем Н. Аркас снискал популярность еще при жизни, его обсуждали, он был на слуху, чем страшно раздражал серьезного ученого Грушевского. Он не мог понять, как же так?!
Это все мне очень напоминает сегодняшнюю ситуацию с уже упоминаемым мною Андреем Ивановичем Авдеенко. Люди пишут тома, но сами для себя или для касты. Их книги никто никогда не прочтет. Ведь это так важно, уметь просто описывать простые вещи, а он умеет. Его книги читают. Скандалят, шумят, но читают!
Вы меня спросили наука ли история, но я имею право ехидничать на этот счет, потому что я, в отличие от кабинетных ученых, которые сидя за письменным столом и ничего не видя, пишут свои труды, я еще и музейщик, поэтому могу себе позволить заниматься мифотворчеством при помощи экспозиций и артефактов.
Если кабинетный ученый, в лучшем случае, теперь еще видит интернет, а так – архивная справка, тот же Геродот, которого можно трактовать, как хочешь и все. А мы музейщики и археологи, однозначно, ближе к правде, ближе к вещественным источникам, к предметам и трудам историков. А владение артефактами вообще подвигает очень на многое.
В этом смысле мне вспоминается Серебряный орел, которого я при фантастических обстоятельствах забрал из Харькова в Запорожье. Вот странно, в 1981 году беру экспонат в руки и думаю: это от Святослава. Я не знал, почему я так подумал, но приехал в Запорожье и говорю всем – это князя Святослава.
Может потому, что многие исследователи называли Вознесенское захоронение «Княжеским». И сразу началась волна интереса к этому памятнику. А много лет спустя, только в 1993 году, когда мне в руки попал труд Михаила Миллера «Могила князя Святослава», я убедился, что этот орел из могилы князя. Скажу вам честно, я затанцевал.
Не знаю, как это называется, творческая интуиция или еще что-то. Но я на этой тропе давно стою. Простите за параллель, но академика Валерия Смолия – директора института истории НАН Украины, или академика Петра Толочка – директора института археологии той же Академии, никто на экскурсии на скалах Старого Днепра не спросит: «А где именно погиб Святослав? А как это было?».
И мы обязаны реконструировать события и рассказывать образно и красочно, максимально приближаясь к истине. Именно приближаясь. И ни в коем случае не уходить от науки, от фактов. Уверен, что именно такой симбиоз использования источников истории и археологии в союзе с возможностями музея дает возможность создавать качественный научный и духовный продукт.
Для меня история – наука в той части, где нет искаженных, написанных на заказ историй. Чем древнее находки, тем сложнее что-то наврать. Если открыли у нас на правом берегу Днепра ниже Хортицы несколько лет назад стоянку Мира, которой 35 тысяч лет, все, что хотите, делайте, но есть углеродный анализ. Это каменный век, палеолит. Это наука!
12 метров обрыва до культурного слоя. Это остатки стоянки, где видна каждая ямка от столба с навесом, видно даже кострище. Копала этот уникальный памятник международная украинско-немецкая экспедиция. Наш край снова в числе древнейших территорий каменного века Европы!
А как только начинаешь заниматься новейшей историей, сразу надо с кем-то спорить, с представителями разных исторических школ, сторонниками того или этого, политиками, которым надо либо белое, либо черное, а очень часто есть только, как у героя фильма «За двумя зайцами» Голохвастого «рябое».
Украинцам не нужны знания о своей древности
- Но почему не шумят все информагентства мира? Когда во Франции нашли череп, которому 10 тысяч лет, это была истерия длинною в несколько лет. У нас сверхуникальные исторические открытия, но о них никто, кроме узкого круга ученых, не знает. Почему?! Это же кошмар!
- Была заметка в какой-то местной газете…
Что вы у меня спрашиваете, почему? Наверное, потому что мы еще постсоветская страна, где такие знания не востребованы. Нам надо стать еще богаче, чтобы насытить физические потребности и оставить место для духовных. Хотя куда богаче я не знаю. Украина – очень богатая страна, только как-то не вовремя все, бестолково как-то.
Для меня история в древней части – это наука, а чем ближе к нам, тем более это искусство, или даже творчество.
История сама по себе – это тяжкий труд, это постоянный поиск источников, архивы, живые свидетели, мемуары, изучение артефактов. Понимая все это, я всегда чувствовал себя режиссером в театре вещей, так же, как все мои сотрудники.
Крестовый поход за духовностью
- Раньше была хорошая традиция приводить в музеи целые школы. Месяц одна школа водит классы, потом другая. Сейчас есть выпускники, которые ни разу не были в музее. Надо же что-то с этим делать. Есть статистика, сколько народа у вас бывает в год?
- Конкретно для Запорожского краеведческого музея, ситуация в смысле посещения сегодня сложная. Народу к нам год от года ходит одинаково, что-то около 95 тысяч. Но я помню времена, когда к нам в старый музей приходили 160 тысяч человек в год. Но тогда была система молодежного туризма «Спутник». В день к нам приезжало 6-7 автобусов, были и наши школьники и иногородние, а мы к ним в гости ездили.
Сложность посещения музеев в Запорожье, по моему мнению, заключается в том, что в отличие от иных областных центров у нас складывается среди музеев конкурентная рыночная среда. Мы все вместе «раскручиваем» комплекс музеев Национального заповедника «Хортица». И туда ежегодно на 50 тысяч больше приходит экскурсантов. И это хорошо. Приблизилось время, когда турист с острова поедет в музеи города. Другое дело, что этому нужно помочь логистикой, транспортно, информационно. Мы над этим работаем.
Наше музейно-экскурсионное дело может иметь инвестора, это же доходное дело. А если еще власть немного кнутом погонит, в хорошем смысле, мол, как же так, вы не знаете истории родного края! Пусть лучше в музей сходят, чем расписывают стены, ломают лавочки и урны, бьют фонари, хулиганят, колются, пьют пиво в 13 лет, а в 14 рожают детей. Ведь без культуры из детей вырастают уродцы. Я называю такие вынужденные меры по окультуриванию «Крестовый поход за духовностью».
Мы знаем, для чего существуем и что надо делать. Когда мы в 1967 году начинали подводные исследования возле Хортицы, мы тоже знали, что мы делаем, и никто не звал нас ни в какой обком комсомола, мол, давайте ребята, организуем то и это, нет, мы сами все это организовали. А уже потом обком комсомола приезжал к нам на экскурсии и смотрел, не хулиганим ли мы. Пока они смотрели мы, правда, не хулиганили.
А вообще, с 1967 года по 2-3 месяца экспедиций на Хортице или Байде, где мы ныряли, искали, копали, много беседовали и пели у костров, очень меняли молодого человека и его представления о мире. Мы практически выросли на Владимире Высоцком. В те годы его нигде нельзя было слушать, а у нас в лагере на Хортице, на Байде, где было от 50 до 70 человек, круглые сутки хрипел его голосом магнитофон. Сколько хороших людей у нас там выросло!
Подводная археология – это трасса Москва-Симферополь
- Сильно отличаются наземная и подводная археологии?
- Конечно! И разница очень принципиальная. Я, конечно же, сам принимал участие в раскопках курганов, и руководил студентами на раскопках, поэтому лучше других знаю, что курган – это погребение, это особая, сакральная духовность, связанная с миром мертвых, с иным миром и меня это всегда напрягало.
Я воспитан в том духе, что футболить черепом нельзя, это плохо, аморально и кармически наказуемо. И вот это неприятие заставило меня стихийно, еще мальчишкой, избрать подводную археологию. Именно для этой цели я учился в университете, создавал экспедиции и первый в Запорожье клуб подводной археологии.
Подводную археологию, а в особенности речную, я сравнил бы с оживленной трассой, например, Москва-Симферополь. Представьте себе, если бы на этой трассе год не убирали бы машины, которые разбились. Если не убирать тела и артефакты, получилась бы громадная книга трагедий, «написанная» за год.
То же самое происходило и на Днепре, особенно в порожистой части. Корабли из года в год и из месяца в месяц тонули, часто с людьми и вещами, что, конечно, трагично. Но это не та организованная и закодированная обрядами традиционная смерть, которая ожидает большинство людей, это стихия, ничем неприкрытый фатум, катастрофа.
Может быть и поэтому тоже, подводная археология мне ближе. На Черном море бывают затопленные города, бывают затопленные святилища, но предметы хуже сохраняются в соленой воде.
Отличие в духовной составляющей, это раз, а во-вторых, в силу разных причин наземные захоронения иногда грабились, и значительно хуже сохраняются, чем подводные, особенно речные. Очень часто земные археологи видят объект в первозданном виде только в момент открытия.
Великолепный пример – раскопанный в Запорожской области памятник Чингульский курган, который дал нам уникальную железную маску переходящую в шлем или наоборот, шлем переходящий в маску, потрясающие золотые и серебряные вещи. В кургане был похоронен предположительно один из последних половецких ханов середины XIII века.
Так вот, в момент открытия саркофага кафтан хана был целым, но археолог, который открыл его – Виталий Отрощенко – рассказывал мне, какая ему открылась красота, блекнущая на глазах. Хотя я приехал на следующий день и застал еще часть красоты, были видны узоры, шитые золотом, но красок уже не было. Виталий говорил: вот это было красным, это синим, а теперь все поблеклое. Один из средневековых кафтанов, найденных у нас в области, благодаря описаниям археолога, вскрывавшего захоронение, удалось полностью восстановить. Теперь кафтан не может в Запорожье попасть, уже несколько лет его возят по разным странам.
У подводников наоборот – достаешь, никакое, отмыл – красота, а реставраторы вообще творят чудеса.
Точно также ведет себя на воздухе металл, особенно железо, бронза, а если все это еще в сочетании с органикой человеческого тела, то при раскопках поселений очень мало удается найти хороших материальных свидетельств.
А вот в Днепре, в отличие от Черного или Средиземного моря, есть, так называемая, интактная – безкислородная сохранность предмета, в основном в песке, где предмет консервируется.
Помню, мы, еще во времена первых подводных раскопок, в 1971 году, подняли с корабля шпагу, а точнее палаш. Не целый, была гарда и большой фрагмент лезвия, а на нем – клеймо маленькое 3х2 миллиметра, но оно читались – Тула, 1726 год, микроскопические буковки, но их было видно! А лезвием палаша можно было бриться!
Та же история с якорями, топорами и прочими предметами. Вы же бываете в музеях, знакомитесь с экспозициями, сами все видите. Особенно богат такими артефактами музей на Хортице. Роскошные предметы лежат: пуговки позолоченные, пульки маленькие, монеты, сохранность потрясающая. Но все же со дна, из-под воды.
Я сравниваю иногда наши находки с артефактами из Порт-Ройала, известной пиратской столицы на Ямайке в Карибском море. Город оказался под водой мгновенно во время землетрясения, и там массу вещей поднимают. Поскольку там тоже песчаное дно, сохранность предметов тоже очень хорошая. Но если подводная археология на рифах, сохранность артефактов резко ухудшается.
ДнероГЭС против Днепра
- Не так давно мы пережили сенсацию, со дна Днепра был поднят меч, который сразу окрестили мечом Святослава. Известно, что до войны нашли 5 подобных же мечей и почти в том же месте, что и меч Святослава, но во время войны, при оккупации, они исчезли. Возможны ли еще у нас подобные уникальные находки настоящих сокровищ?
- Конечно! Меня уже начинает раздражать русско-турецкая война 1735-1739 годов. Мы уже подняли все что можно: корабли, якоря, ядра пушки, ружья со штыками, сабли, палаши, мы только не подняли адмирала Наума Сенявина, который командовал всей Днепровской флотилией. Согласно некоторым источникам, во время той войны он умер от чумы и был тут на Хортице похоронен. Кстати, в его честь названа Наумова балка на Старом Днепре.
Нам давно пора найти большой корабль насад или ладью времен Киевской Руси. Я уверен, что он будет найден обязательно, потому что в 1974 году, там же где рыбак Сергей Пьянков вытащил меч, ближе к берегу мы нашли уникальный корабельный якорь, того же времени, что и меч. Он теперь в музее на Хортице экспонируется. Думаем и корабль где-то рядом обязательно отыщется.
- Что тормозит вашу уверенность? Нет средств на поднятие и раскопки?
- Есть одна проблема, я называю ее ДнепроГЭС против Днепра и Хортицы. Мы буквально на днях обсуждали с мэром города Александром Сином проблемы сохранности памятников архитектуры, разводили руками, говорили о том, как все сложно и надо как-то защищать свою природу, историю и землю. А дело в том, что уникальный памятник архитектуры, первозданный ДнепроГЭС-то мы тоже уже потеряли. ДнепроГЭС был ДнепроГЭСом от 1932 по 1974 года, ровно до той поры, пока у нас, нас горожан особо и не спрашивая, не построили ДнепроГЭС-2. И как только построили ДнепроГЭС-2, изменился режим Днепра.
Теперь все от этого стонут, а что делать не знают, и приватизация энергетических объектов идет, а проблема колоссальная. Во-первых, она экологическая – подъемы и спады уровня воды от ее нерегулируемого сбрасывания убивают икру рыб, губят яйца птиц в гнездах, и многое другое, что в целом будет пострашнее создания Каховского моря.
Под водой из-за этого происходит вообще кошмар – там, где вчера глубина была два метра стала 12, где было 12 стало два. Тонны песка под воздействием сильнейших толчков воды перемалывают все, как в миксере. Из-за этого весной 1998 года на Старом Днепре вырвало кусок берега Хортице возле зональной комсомольской школы, в начале Громушиной балки, размером 30 метров в глубину на сушу и примерно 100 метров берега вниз по течению. Все это стихия унесла вместе с 15-20 метровыми деревьями.
Я на следующий день был на месте этой катастрофы. Ночной сторож бывшей зональной комсомольской школы рассказывал, что ночью услышал какой-то странный звук со стороны берега, пошел посмотреть, а потом быстро убегал, потому что почва уходила из-под ног. Там всегда был песчаный пляж, а теперь обрыв порядка 2-2,5 метров.
Но после всех этих событий на дне открылся корабль, который увидел Валера Нефедов. Стихия сорвала с корабля примерно 4 метра песка. Я с вами беседую, а сам думаю, где сейчас подводным потоком выдувает и ломает Хортицу, дно Днепра, Байду… Так у нас скоро никаких подводных артефактов не останется.
Жовтневого района больше не будет
- Георгий Иванович, вы хоть и воспитаны советской властью, но вы же понимаете, что Жовтневый район нужно переименовывать, что проспект Ленина нужно переименовывать, что площадь Чекистов нужно будет называть как-то по-другому?
- Не поверите, вчера решили на совещании у председателя администрации Жовтневого района Андрея Новоселова, с участием мера города, что пришла пора переименовать район. А недавно на областном телевидении, благодаря Валерию Козыреву и Владимиру Кузенко, прошла очень хорошая передача, на которой известный запорожец, почетный гражданин города Петр Зубков озвучил потрясающую мысль, он сказал: «Мы надеемся, что пока власть и в области и в городе находится у двух Александров, Жовтневый район обязательно станет Александровским».
Я думаю, у нынешней власти есть все рычаги, чтобы сделать это важное дело. Нужно помнить свою историю, пусть даже Александровск – это крепость, построенная Российской империей, но это же все равно наша история и старая часть города достойна того, чтобы ее увековечить в названии. Это просто вопрос нашей с вами цивилизованности.
Эрцгерцог – украинский поэт
- Совсем недавно узнала о Василии Вышиваном, он же Вильгельм Франц Габсбург-Лотарингский эрцгерцог Австро-Венгрии, младший сын Карла-Стефана из тешинской ветви дома Габсбургов и Марии-Терезии Тоскано-Австрийской, кандидат на украинский престол, украинский поэт, командир сечевых стрельцов в 1918 году, и пламенный патриот Украины, который, оказывается, бывал у нас в городе и у нас на Хортице. Будет ли установлена памятная доска или как-то иначе этот интереснейший человек будет увековечен у нас в городе?
- Инициирует эту идею Михаил Левченко – директор музея «Запорожская Сечь» на Хортице. Думаю, что как-то это все обязательно сложится. Если не памятной доской или барельефом, то у нас в музее будет экспозиция о Гражданской войне, и мы о нем обязательно расскажем. Другое дело, что пока нам нужно набрать фотографий, найти какие-то вещи того времени, у нас уже кое-что есть, но пока мало.
А я скажу одно: даже если ничего не сделать, то в источниках записано и люди помнят, что Майдан воли или Площадь свободы назван так по предложению именно Василя Вышиваного во время его пребывания в Александровске в 1918 г. Мало того, рассматривался вопрос, что если на Украине будет создано некое марионеточное правительство, то он его возглавит, как возглавил в свое время Скоропадский. Вышиваный – это была личность!
Гитлер и Запорожье
- Давно волнует меня вопрос, что в 1944 году у нас в городе и на Хортице искал Гитлер?
- Гитлер в городе был и это факт. Без всяких документов и источников скажу вам где точно, потому что все это я слышал от бабушки моего одноклассника, преподавателя немецкого языка до войны. Во время оккупации она работала переводчицей в городской управе Запорожья и лично видела, как Гитлер входил в нынешний второй корпус ЗНТУ по улице Гоголя, напротив спортзала «Динамо», это здание с пандусом, под которое автомобиль подъезжает вплотную.
Она рассказывала, что по всей улице, через каждые пять метров стояли немцы с автоматами и граждане, которые Гитлера приветствовали.
- Зачем он поперся в такую даль? Неужели только, чтобы подбодрить солдат? А к чему его знаменитая фраза, сказанная у нас: «Защищайте каждую пядь этой земли так, словно вы стоите перед воротами Рейха!»
- Я думаю, он понимал огромное стратегическое значение этой территории. Это же узел и железнодорожный, и водный, и автомобильный. Я допускаю, что ему нажужжали в уши об особой духовности этих мест и нашего острова. Полагаю, у него были данные о последней археологической экспедиции Михаила Миллера, почти все участники которой погибли, но сам Миллер при немцах продолжал раскопки.
Александр Бодянский, ученик Яворницкого и участник раскопок Миллера во время войны, был моим учителем. Мы молодые сотрудники музея застали его живым-здоровым, и он рассказывал нам очень много интересного, например, о том, что немецкий офицер его спрашивал: «Пан Бодянский знает, где лежат готы?».
В готах они видели ариев и искали на этой территории корни немецкой нации. И готы, действительно, здесь присутствуют, как составляющая часть так называемой Черняховской культуры. Готы или ранние викинги пришли сюда с Балтики, с Севера, шли через нас в Крым. Что интересно, сарматы в это время двигались в обратном направлении. На территории Швеции найдено несколько сарматских погребений. Хотя, возможно, что это женщин туда увезли, но важно, что захоронения сугубо сарматские. Считается, что готы смешались здесь с земледельцами антами и осели, и появилась т.н. черняховская культура.
Бодянский знал, где у нас поселения готов, но он немцам не показал. А копал сам уже после войны, поэтому лучшие коллекции по Черняховцам находятся в институте археологии и у нас. Мы в последние годы его жизни очень много от него получали.
Благодаря Бодянскому у нас такая потрясающая коллекция – ритуальные трехручные вазы с календарями. По международным выставкам «болтается» уникальный сосуд III-IV века н.э. из села Войсковое нашего Надпорожья, с надписью «Олаф олахое», что означает «сосуд Олафа», у нас очень много находок по черняховцам.
Знаете, может это не в тему, но я очень люблю молодежное движение готов. Они так красноречиво напоминают мне об обожаемой мною Черняховской культуре.
Беседовала Илона Наныкина
Добрые-злые традиции?
- Вы имеете в виду традиции огненно-подсечного земледелия, которое принесли сюда менониты и уничтожили наши леса?
- Нет, конечно. Ведь это самая примитивная и древняя форма земледелия. Менониты первыми на юге Украины стали применять при обработке земли многопольный севооборот, посев кормовых трав, улучшенные земледельческие орудия и машины. А что касается леса… Одно из лучших в нашем крае лесничеств, которому без малого 150 лет, Старобердянское лесничество посажено именно менонитами. И это очень большой вопрос были ли вообще здесь леса в конце XVIII – начале XIX веков. Если и были, то только по берегам Днепра.
- Не соглашусь, потому что у соседних народов огромное количество легенд о заповедных рощах и лесах нашего края. Кроме того, если бы здесь всегда была овеянная легендами вечная степь, то через 150-200 лет любая степь превращается в пустыню, что мы сейчас и наблюдаем на примере климата Запорожской области. А провалы домов и дорог в Днепропетровске? А провалы рельс у нас на проспекте? Все это проделки лёсса – сгнившего леса, причем сгнившего не более 200 лет назад.
- Спорный вопрос. Думаю, главным богатством нашего края в районе нынешнего Запорожья в древности были Великий Луг и Надпорожье. Известный француз Гийом де Боплан в своем описании Запорожья XVII века не фиксирует у нас таких уж лесов. Днепропетровск – это больше лесостепь, а мы все же классическая степь.
История – это наука или нет?
- Георгий Иванович, вы, как ученый, можете мне честно сказать, что сегодня история – это наука, а не дисциплина обслуживающая власть?
- Вы задаете провокационный вопрос директору музея и доктору исторических наук? Альтернативной истории начитались?
- Да!
- Я человек современный и для меня наука – это формулы и цифры. Если мы поднимаем со дна реки древнюю лодку и отправляем ее древесину на радио-углеродный анализ, раньше в Ленинградский, а теперь в Санкт-Петербургский институт материальной культуры, и они дают нам дату плюс-минус 50 лет, а потом перепроверяют свои анализы в лабораториях Европы, то для меня это наука.
Как это ни странно, но в древней истории науки больше. Потому что есть письменные источники. Куда деться от Геродота? От Тацита, Плутарха и остальных? Вот есть источник и больше ничего неизвестно. Например, какие у нас данные о войне Святослава? Книги византийцев Льва Диакона, Иоанна Скилицы и немного нашей летописи. Все эти люди – современники князя, которые описывают события, наблюдая их своими глазами. Что может быть ценнее? Хотя часто это переводы и, соответственно, трактование.
А когда речь идет об истории 200-летней давности, уже очень трудно ориентироваться, особенно простому читателю. Как правило, надо понимать, что у любого историка может быть заказчик, и нужно видеть тенденции заказчика. Когда-то великий Леонардо да Винчи сказал: «Есть талант исполнителя, а есть талант заказчика».
Вот кто был заказчиком у Михаила Грушевского? Думаю никто. Думаю, у него была некая внутренняя необходимость самовыразиться вот так. Теперь он величайший украинский историк, но обычные люди, не специалисты, его историю не читают – очень много и очень скучно! А вот его современник Николай Аркас, историк-любитель из Николаева, который взял все эти тома Грушевского, обобщил и написал простым понятным языком одну книгу «Историю Украины-Руси» и он популярен по сей день!
Причем Н. Аркас снискал популярность еще при жизни, его обсуждали, он был на слуху, чем страшно раздражал серьезного ученого Грушевского. Он не мог понять, как же так?!
Это все мне очень напоминает сегодняшнюю ситуацию с уже упоминаемым мною Андреем Ивановичем Авдеенко. Люди пишут тома, но сами для себя или для касты. Их книги никто никогда не прочтет. Ведь это так важно, уметь просто описывать простые вещи, а он умеет. Его книги читают. Скандалят, шумят, но читают!
Вы меня спросили наука ли история, но я имею право ехидничать на этот счет, потому что я, в отличие от кабинетных ученых, которые сидя за письменным столом и ничего не видя, пишут свои труды, я еще и музейщик, поэтому могу себе позволить заниматься мифотворчеством при помощи экспозиций и артефактов.
Если кабинетный ученый, в лучшем случае, теперь еще видит интернет, а так – архивная справка, тот же Геродот, которого можно трактовать, как хочешь и все. А мы музейщики и археологи, однозначно, ближе к правде, ближе к вещественным источникам, к предметам и трудам историков. А владение артефактами вообще подвигает очень на многое.
В этом смысле мне вспоминается Серебряный орел, которого я при фантастических обстоятельствах забрал из Харькова в Запорожье. Вот странно, в 1981 году беру экспонат в руки и думаю: это от Святослава. Я не знал, почему я так подумал, но приехал в Запорожье и говорю всем – это князя Святослава.Может потому, что многие исследователи называли Вознесенское захоронение «Княжеским». И сразу началась волна интереса к этому памятнику. А много лет спустя, только в 1993 году, когда мне в руки попал труд Михаила Миллера «Могила князя Святослава», я убедился, что этот орел из могилы князя. Скажу вам честно, я затанцевал.
Не знаю, как это называется, творческая интуиция или еще что-то. Но я на этой тропе давно стою. Простите за параллель, но академика Валерия Смолия – директора института истории НАН Украины, или академика Петра Толочка – директора института археологии той же Академии, никто на экскурсии на скалах Старого Днепра не спросит: «А где именно погиб Святослав? А как это было?».
И мы обязаны реконструировать события и рассказывать образно и красочно, максимально приближаясь к истине. Именно приближаясь. И ни в коем случае не уходить от науки, от фактов. Уверен, что именно такой симбиоз использования источников истории и археологии в союзе с возможностями музея дает возможность создавать качественный научный и духовный продукт.
Для меня история – наука в той части, где нет искаженных, написанных на заказ историй. Чем древнее находки, тем сложнее что-то наврать. Если открыли у нас на правом берегу Днепра ниже Хортицы несколько лет назад стоянку Мира, которой 35 тысяч лет, все, что хотите, делайте, но есть углеродный анализ. Это каменный век, палеолит. Это наука!
12 метров обрыва до культурного слоя. Это остатки стоянки, где видна каждая ямка от столба с навесом, видно даже кострище. Копала этот уникальный памятник международная украинско-немецкая экспедиция. Наш край снова в числе древнейших территорий каменного века Европы!
А как только начинаешь заниматься новейшей историей, сразу надо с кем-то спорить, с представителями разных исторических школ, сторонниками того или этого, политиками, которым надо либо белое, либо черное, а очень часто есть только, как у героя фильма «За двумя зайцами» Голохвастого «рябое».
Украинцам не нужны знания о своей древности
- Но почему не шумят все информагентства мира? Когда во Франции нашли череп, которому 10 тысяч лет, это была истерия длинною в несколько лет. У нас сверхуникальные исторические открытия, но о них никто, кроме узкого круга ученых, не знает. Почему?! Это же кошмар!
- Была заметка в какой-то местной газете…
Что вы у меня спрашиваете, почему? Наверное, потому что мы еще постсоветская страна, где такие знания не востребованы. Нам надо стать еще богаче, чтобы насытить физические потребности и оставить место для духовных. Хотя куда богаче я не знаю. Украина – очень богатая страна, только как-то не вовремя все, бестолково как-то.
Для меня история в древней части – это наука, а чем ближе к нам, тем более это искусство, или даже творчество.
История сама по себе – это тяжкий труд, это постоянный поиск источников, архивы, живые свидетели, мемуары, изучение артефактов. Понимая все это, я всегда чувствовал себя режиссером в театре вещей, так же, как все мои сотрудники.
Крестовый поход за духовностью
- Раньше была хорошая традиция приводить в музеи целые школы. Месяц одна школа водит классы, потом другая. Сейчас есть выпускники, которые ни разу не были в музее. Надо же что-то с этим делать. Есть статистика, сколько народа у вас бывает в год?
- Конкретно для Запорожского краеведческого музея, ситуация в смысле посещения сегодня сложная. Народу к нам год от года ходит одинаково, что-то около 95 тысяч. Но я помню времена, когда к нам в старый музей приходили 160 тысяч человек в год. Но тогда была система молодежного туризма «Спутник». В день к нам приезжало 6-7 автобусов, были и наши школьники и иногородние, а мы к ним в гости ездили.
Сложность посещения музеев в Запорожье, по моему мнению, заключается в том, что в отличие от иных областных центров у нас складывается среди музеев конкурентная рыночная среда. Мы все вместе «раскручиваем» комплекс музеев Национального заповедника «Хортица». И туда ежегодно на 50 тысяч больше приходит экскурсантов. И это хорошо. Приблизилось время, когда турист с острова поедет в музеи города. Другое дело, что этому нужно помочь логистикой, транспортно, информационно. Мы над этим работаем.
Наше музейно-экскурсионное дело может иметь инвестора, это же доходное дело. А если еще власть немного кнутом погонит, в хорошем смысле, мол, как же так, вы не знаете истории родного края! Пусть лучше в музей сходят, чем расписывают стены, ломают лавочки и урны, бьют фонари, хулиганят, колются, пьют пиво в 13 лет, а в 14 рожают детей. Ведь без культуры из детей вырастают уродцы. Я называю такие вынужденные меры по окультуриванию «Крестовый поход за духовностью».
Мы знаем, для чего существуем и что надо делать. Когда мы в 1967 году начинали подводные исследования возле Хортицы, мы тоже знали, что мы делаем, и никто не звал нас ни в какой обком комсомола, мол, давайте ребята, организуем то и это, нет, мы сами все это организовали. А уже потом обком комсомола приезжал к нам на экскурсии и смотрел, не хулиганим ли мы. Пока они смотрели мы, правда, не хулиганили.А вообще, с 1967 года по 2-3 месяца экспедиций на Хортице или Байде, где мы ныряли, искали, копали, много беседовали и пели у костров, очень меняли молодого человека и его представления о мире. Мы практически выросли на Владимире Высоцком. В те годы его нигде нельзя было слушать, а у нас в лагере на Хортице, на Байде, где было от 50 до 70 человек, круглые сутки хрипел его голосом магнитофон. Сколько хороших людей у нас там выросло!
Подводная археология – это трасса Москва-Симферополь
- Сильно отличаются наземная и подводная археологии?
- Конечно! И разница очень принципиальная. Я, конечно же, сам принимал участие в раскопках курганов, и руководил студентами на раскопках, поэтому лучше других знаю, что курган – это погребение, это особая, сакральная духовность, связанная с миром мертвых, с иным миром и меня это всегда напрягало.
Я воспитан в том духе, что футболить черепом нельзя, это плохо, аморально и кармически наказуемо. И вот это неприятие заставило меня стихийно, еще мальчишкой, избрать подводную археологию. Именно для этой цели я учился в университете, создавал экспедиции и первый в Запорожье клуб подводной археологии.
Подводную археологию, а в особенности речную, я сравнил бы с оживленной трассой, например, Москва-Симферополь. Представьте себе, если бы на этой трассе год не убирали бы машины, которые разбились. Если не убирать тела и артефакты, получилась бы громадная книга трагедий, «написанная» за год.То же самое происходило и на Днепре, особенно в порожистой части. Корабли из года в год и из месяца в месяц тонули, часто с людьми и вещами, что, конечно, трагично. Но это не та организованная и закодированная обрядами традиционная смерть, которая ожидает большинство людей, это стихия, ничем неприкрытый фатум, катастрофа.
Может быть и поэтому тоже, подводная археология мне ближе. На Черном море бывают затопленные города, бывают затопленные святилища, но предметы хуже сохраняются в соленой воде.
Отличие в духовной составляющей, это раз, а во-вторых, в силу разных причин наземные захоронения иногда грабились, и значительно хуже сохраняются, чем подводные, особенно речные. Очень часто земные археологи видят объект в первозданном виде только в момент открытия.
Великолепный пример – раскопанный в Запорожской области памятник Чингульский курган, который дал нам уникальную железную маску переходящую в шлем или наоборот, шлем переходящий в маску, потрясающие золотые и серебряные вещи. В кургане был похоронен предположительно один из последних половецких ханов середины XIII века.
Так вот, в момент открытия саркофага кафтан хана был целым, но археолог, который открыл его – Виталий Отрощенко – рассказывал мне, какая ему открылась красота, блекнущая на глазах. Хотя я приехал на следующий день и застал еще часть красоты, были видны узоры, шитые золотом, но красок уже не было. Виталий говорил: вот это было красным, это синим, а теперь все поблеклое. Один из средневековых кафтанов, найденных у нас в области, благодаря описаниям археолога, вскрывавшего захоронение, удалось полностью восстановить. Теперь кафтан не может в Запорожье попасть, уже несколько лет его возят по разным странам.
У подводников наоборот – достаешь, никакое, отмыл – красота, а реставраторы вообще творят чудеса.
Точно также ведет себя на воздухе металл, особенно железо, бронза, а если все это еще в сочетании с органикой человеческого тела, то при раскопках поселений очень мало удается найти хороших материальных свидетельств.
А вот в Днепре, в отличие от Черного или Средиземного моря, есть, так называемая, интактная – безкислородная сохранность предмета, в основном в песке, где предмет консервируется.
Помню, мы, еще во времена первых подводных раскопок, в 1971 году, подняли с корабля шпагу, а точнее палаш. Не целый, была гарда и большой фрагмент лезвия, а на нем – клеймо маленькое 3х2 миллиметра, но оно читались – Тула, 1726 год, микроскопические буковки, но их было видно! А лезвием палаша можно было бриться!Та же история с якорями, топорами и прочими предметами. Вы же бываете в музеях, знакомитесь с экспозициями, сами все видите. Особенно богат такими артефактами музей на Хортице. Роскошные предметы лежат: пуговки позолоченные, пульки маленькие, монеты, сохранность потрясающая. Но все же со дна, из-под воды.
Я сравниваю иногда наши находки с артефактами из Порт-Ройала, известной пиратской столицы на Ямайке в Карибском море. Город оказался под водой мгновенно во время землетрясения, и там массу вещей поднимают. Поскольку там тоже песчаное дно, сохранность предметов тоже очень хорошая. Но если подводная археология на рифах, сохранность артефактов резко ухудшается.
ДнероГЭС против Днепра
- Не так давно мы пережили сенсацию, со дна Днепра был поднят меч, который сразу окрестили мечом Святослава. Известно, что до войны нашли 5 подобных же мечей и почти в том же месте, что и меч Святослава, но во время войны, при оккупации, они исчезли. Возможны ли еще у нас подобные уникальные находки настоящих сокровищ?
- Конечно! Меня уже начинает раздражать русско-турецкая война 1735-1739 годов. Мы уже подняли все что можно: корабли, якоря, ядра пушки, ружья со штыками, сабли, палаши, мы только не подняли адмирала Наума Сенявина, который командовал всей Днепровской флотилией. Согласно некоторым источникам, во время той войны он умер от чумы и был тут на Хортице похоронен. Кстати, в его честь названа Наумова балка на Старом Днепре.
Нам давно пора найти большой корабль насад или ладью времен Киевской Руси. Я уверен, что он будет найден обязательно, потому что в 1974 году, там же где рыбак Сергей Пьянков вытащил меч, ближе к берегу мы нашли уникальный корабельный якорь, того же времени, что и меч. Он теперь в музее на Хортице экспонируется. Думаем и корабль где-то рядом обязательно отыщется.- Что тормозит вашу уверенность? Нет средств на поднятие и раскопки?
- Есть одна проблема, я называю ее ДнепроГЭС против Днепра и Хортицы. Мы буквально на днях обсуждали с мэром города Александром Сином проблемы сохранности памятников архитектуры, разводили руками, говорили о том, как все сложно и надо как-то защищать свою природу, историю и землю. А дело в том, что уникальный памятник архитектуры, первозданный ДнепроГЭС-то мы тоже уже потеряли. ДнепроГЭС был ДнепроГЭСом от 1932 по 1974 года, ровно до той поры, пока у нас, нас горожан особо и не спрашивая, не построили ДнепроГЭС-2. И как только построили ДнепроГЭС-2, изменился режим Днепра.
Теперь все от этого стонут, а что делать не знают, и приватизация энергетических объектов идет, а проблема колоссальная. Во-первых, она экологическая – подъемы и спады уровня воды от ее нерегулируемого сбрасывания убивают икру рыб, губят яйца птиц в гнездах, и многое другое, что в целом будет пострашнее создания Каховского моря.
Под водой из-за этого происходит вообще кошмар – там, где вчера глубина была два метра стала 12, где было 12 стало два. Тонны песка под воздействием сильнейших толчков воды перемалывают все, как в миксере. Из-за этого весной 1998 года на Старом Днепре вырвало кусок берега Хортице возле зональной комсомольской школы, в начале Громушиной балки, размером 30 метров в глубину на сушу и примерно 100 метров берега вниз по течению. Все это стихия унесла вместе с 15-20 метровыми деревьями.
Я на следующий день был на месте этой катастрофы. Ночной сторож бывшей зональной комсомольской школы рассказывал, что ночью услышал какой-то странный звук со стороны берега, пошел посмотреть, а потом быстро убегал, потому что почва уходила из-под ног. Там всегда был песчаный пляж, а теперь обрыв порядка 2-2,5 метров.
Но после всех этих событий на дне открылся корабль, который увидел Валера Нефедов. Стихия сорвала с корабля примерно 4 метра песка. Я с вами беседую, а сам думаю, где сейчас подводным потоком выдувает и ломает Хортицу, дно Днепра, Байду… Так у нас скоро никаких подводных артефактов не останется.
Жовтневого района больше не будет
- Георгий Иванович, вы хоть и воспитаны советской властью, но вы же понимаете, что Жовтневый район нужно переименовывать, что проспект Ленина нужно переименовывать, что площадь Чекистов нужно будет называть как-то по-другому?
- Не поверите, вчера решили на совещании у председателя администрации Жовтневого района Андрея Новоселова, с участием мера города, что пришла пора переименовать район. А недавно на областном телевидении, благодаря Валерию Козыреву и Владимиру Кузенко, прошла очень хорошая передача, на которой известный запорожец, почетный гражданин города Петр Зубков озвучил потрясающую мысль, он сказал: «Мы надеемся, что пока власть и в области и в городе находится у двух Александров, Жовтневый район обязательно станет Александровским».
Я думаю, у нынешней власти есть все рычаги, чтобы сделать это важное дело. Нужно помнить свою историю, пусть даже Александровск – это крепость, построенная Российской империей, но это же все равно наша история и старая часть города достойна того, чтобы ее увековечить в названии. Это просто вопрос нашей с вами цивилизованности.
Эрцгерцог – украинский поэт
- Совсем недавно узнала о Василии Вышиваном, он же Вильгельм Франц Габсбург-Лотарингский эрцгерцог Австро-Венгрии, младший сын Карла-Стефана из тешинской ветви дома Габсбургов и Марии-Терезии Тоскано-Австрийской, кандидат на украинский престол, украинский поэт, командир сечевых стрельцов в 1918 году, и пламенный патриот Украины, который, оказывается, бывал у нас в городе и у нас на Хортице. Будет ли установлена памятная доска или как-то иначе этот интереснейший человек будет увековечен у нас в городе?
- Инициирует эту идею Михаил Левченко – директор музея «Запорожская Сечь» на Хортице. Думаю, что как-то это все обязательно сложится. Если не памятной доской или барельефом, то у нас в музее будет экспозиция о Гражданской войне, и мы о нем обязательно расскажем. Другое дело, что пока нам нужно набрать фотографий, найти какие-то вещи того времени, у нас уже кое-что есть, но пока мало.А я скажу одно: даже если ничего не сделать, то в источниках записано и люди помнят, что Майдан воли или Площадь свободы назван так по предложению именно Василя Вышиваного во время его пребывания в Александровске в 1918 г. Мало того, рассматривался вопрос, что если на Украине будет создано некое марионеточное правительство, то он его возглавит, как возглавил в свое время Скоропадский. Вышиваный – это была личность!
Гитлер и Запорожье
- Давно волнует меня вопрос, что в 1944 году у нас в городе и на Хортице искал Гитлер?
- Гитлер в городе был и это факт. Без всяких документов и источников скажу вам где точно, потому что все это я слышал от бабушки моего одноклассника, преподавателя немецкого языка до войны. Во время оккупации она работала переводчицей в городской управе Запорожья и лично видела, как Гитлер входил в нынешний второй корпус ЗНТУ по улице Гоголя, напротив спортзала «Динамо», это здание с пандусом, под которое автомобиль подъезжает вплотную.
Она рассказывала, что по всей улице, через каждые пять метров стояли немцы с автоматами и граждане, которые Гитлера приветствовали.
- Зачем он поперся в такую даль? Неужели только, чтобы подбодрить солдат? А к чему его знаменитая фраза, сказанная у нас: «Защищайте каждую пядь этой земли так, словно вы стоите перед воротами Рейха!»
- Я думаю, он понимал огромное стратегическое значение этой территории. Это же узел и железнодорожный, и водный, и автомобильный. Я допускаю, что ему нажужжали в уши об особой духовности этих мест и нашего острова. Полагаю, у него были данные о последней археологической экспедиции Михаила Миллера, почти все участники которой погибли, но сам Миллер при немцах продолжал раскопки.
Александр Бодянский, ученик Яворницкого и участник раскопок Миллера во время войны, был моим учителем. Мы молодые сотрудники музея застали его живым-здоровым, и он рассказывал нам очень много интересного, например, о том, что немецкий офицер его спрашивал: «Пан Бодянский знает, где лежат готы?».
В готах они видели ариев и искали на этой территории корни немецкой нации. И готы, действительно, здесь присутствуют, как составляющая часть так называемой Черняховской культуры. Готы или ранние викинги пришли сюда с Балтики, с Севера, шли через нас в Крым. Что интересно, сарматы в это время двигались в обратном направлении. На территории Швеции найдено несколько сарматских погребений. Хотя, возможно, что это женщин туда увезли, но важно, что захоронения сугубо сарматские. Считается, что готы смешались здесь с земледельцами антами и осели, и появилась т.н. черняховская культура.
Бодянский знал, где у нас поселения готов, но он немцам не показал. А копал сам уже после войны, поэтому лучшие коллекции по Черняховцам находятся в институте археологии и у нас. Мы в последние годы его жизни очень много от него получали.
Благодаря Бодянскому у нас такая потрясающая коллекция – ритуальные трехручные вазы с календарями. По международным выставкам «болтается» уникальный сосуд III-IV века н.э. из села Войсковое нашего Надпорожья, с надписью «Олаф олахое», что означает «сосуд Олафа», у нас очень много находок по черняховцам.
Знаете, может это не в тему, но я очень люблю молодежное движение готов. Они так красноречиво напоминают мне об обожаемой мною Черняховской культуре.
Беседовала Илона Наныкина
