Леонид Кучма: "Евроинтеграция для Украины – это перспектива цивилизационных ценностей"

В эксклюзивном интервью Сегодня.ua второй президент Украины Леонид Кучма дал свою оценку отношениям Украины с ЕС и Россией, рассказал о том, как решали проблемы дефицита сырья и что надо делать сейчас, чтобы промышленный потенциал страны не исчез

За последние полтора года промышленное производство Украины сократилось. Во времена президентства Леонида Кучмы были не менее сложные кризисы, когда в 1994 г. спад производства составил 27,3%. А уже в 2003 г. прирост достиг 15,8%.

Сегодня на повестке дня встал вопрос – какие последствия для промышленности может иметь евроинтеграция. Мы обратились к второму президенту Украины Леониду Даниловичу Кучме, чтобы поговорить о будущем Украины в перспективе 10-20 лет и услышать мнение человека, который имеет огромный опыт не только государственного деятеля, но и руководителя крупнейшего предприятия  промышленности.

— Леонид Данилович, с вашей точки зрения, что будет с промышленностью в нашей стране, если Украина не подпишет (или подпишет) в будущем соглашения с ЕС или с ТС?

— Я убежден, что ни одно, ни другое решение не избавляет нас от тех проблем, которые накопились в промышленности и в экономике в целом. И в любом случае их надо будет решать. Вопрос лишь о времени и средствах. Посмотрите на наши отношения с Россией и СНГ. Даже при наличии соглашения о зоне свободной торговли у нас уже полтора года сокращается торговля с ними. Еще хуже ситуация с ЕС. Даже без соглашения о зоне свободной торговли у нас уже 9 лет (начиная с 2005 г.) увеличивается отрицательное сальдо торговли с ними. Поэтому нет гарантии, что в случае вступления в Таможенный союз, у нас сразу улучшится торговля и сотрудничество с Россией, в которой мы, бесспорно, нуждаемся.

Аналогично нет никаких оснований утверждать, что у нас улучшится торговый баланс с ЕС, если Украина подпишет с ним Соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли. Дай Бог, чтобы не ухудшился.

Вы спросите, где выход из этой патовой ситуации? Ответ – только модернизация и расчет на собственные силы. Но, к сожалению, все наши переговоры с ЕС и с Россией ведутся в одном ключе – дайте денег. А что мы в этом случае предлагаем? Бесспорно, евроинтеграция для Украины – это перспектива цивилизационных ценностей. Но бесспорно и то, что всем обществом необходимо осознать все трудности, которые нас ждут на этом пути и какую цену нам придется за это заплатить. И при этом выдержать те потери, которые нас ждут от «размолвки» с Россией и не вхождения в Таможенный союз.

Надо все общество вовлечь в широкий гражданский диалог для осознания этих проблем и утверждения себя в готовности через них пройти.

— Тема газа стала предметом политических спекуляций, особенно сейчас. Если уйти от политики, какой должна стать энергокарта страны, чтобы мы не испытывали давления со стороны соседей и чувствовали себя комфортно?

— Наверное, хотите втянуть меня в дискуссию о цене на газ. Не надо. Давайте на эту проблему посмотрим с другой стороны. Не буду утруждать цифрами, приведу только два примера. Если бы энергоэффективность промышленности в Украине была такой, как в Германии или Франции, мы могли бы полностью удовлетворить свои потребности в энергоресурсах, кроме нефти. Но, если бы возобновляемая энергетика у нас была развита как в Нидерландах или Дании, нам бы полностью хватило и собственной нефти и газа. Отсюда очевидно, какой быть энергетической стратегии Украины. Но дело не только в документе. Этого мало. Надо, чтобы была создана система принуждения (по принципу кнута и пряника) к энергосбережению во всех звеньях экономики: от крупных предприятий до домохозяйств.

— С вашей точки зрения, что надо делать уже сейчас в промышленном секторе, чтобы Украина через 20 лет не стала очень бедной страной?

— Ответ короткий – заниматься инновациями: внедрять все новое, и побыстрее. К сожалению, у нас инновационная интенсивность в промышленности в 5 раз ниже, чем во многих, даже восточноевропейских, странах ЕС. Резервы Украины здесь огромные. Но ими надо конкретно заниматься. К сожалению, насколько я знаю, у нас нет ни программы модернизации, ни энергоконверсии, ни инновационного развития промышленности. Может потому, что Министерство промышленной политики то создают, то ликвидируют. Хотя проблема стоит значительно глубже.

— Ваш взгляд в будущее, какие сложности подстерегают Украину уже сейчас, и на что стоит обратить особое внимание?

— Наиболее серьезная проблема – это структурный кризис, когда одни сектора угасают быстрее, чем новые утверждаются. К сожалению, именно это у нас происходит. А надо, чтобы замещение старых производств новыми происходило адекватно. В условиях открытой экономики (а такой ее делают и зоны свободной торговли) очень остро ощущается слабая конкурентоспособность нашей промышленности. Об этом я уже не раз говорил, и буду говорить. Мы долго жили за счет того, что выжимали со старого потенциала все что возможно. А тем временем ничего нового не создали. Вот и вышло – старое износилось, а нового прибавилось мало. Мы очень скоро можем остаться с металлургией, химией, но без высокотехнологических отраслей.

— Какой должна быть стратегия нашей страны, чтобы выйти в рост?

— Ответ очень простой: стратегия инновационного развития. Каким бы банальным уже это не казалось. Это путь, которым идут многие страны, но со своими особенностями. К сожалению, на уровне государства у нас такой стратегии нет. Хотя и в правительстве, и в парламенте, и бизнесмены все понимают и признают, что это важно и необходимо.

— Леонид Данилович, как подходили к вопросам прогнозирования и планирования промышленного потенциала страны при Союзе и после объявления независимости Украины, в чем основное отличие? 

— Как было при Союзе, старшее поколение знает из жизни, а молодые – надеюсь, хотя бы из учебников. Тогда все вопросы развития промышленности решались через Госплан. В этом были плюсы и минусы. Например, для отраслей тяжелого, среднего и оборонного машиностроения Госплан был серьезным подспорьем. Мы твердо знали, чего и сколько надо производить, видели свою программу заказов на целый год и даже на 2-3 года. Но для пищевой, легкой и местной промышленности, сферы потребительских услуг, розничной торговли, общественного питания Госплан был тормозом в развитии. Это факт. Больше работали на склад, а не на потребительский спрос.

За годы независимости государство практически потеряло такую функцию как прогнозирование и планирование промышленного потенциала. Мы даже перестали разрабатывать балансы продукции. А позже, когда часть этих функций перешла к частному сектору, модернизация стала их задачей. И они действительно построили немало современных предприятий, особенно в пищевой промышленности, в сфере торговли. Такие примеры уже есть и в металлургии, и в машиностроении, и в других отраслях. Но, к сожалению, это пока единицы. А в большинстве случаев инвестирование осуществляется по принципу: сегодня деньги вложил, а завтра уже ждет прибыль. Фактически экономика работает на стихийный рынок, а стихия – это нестабильность.

— В свое время, когда ставку делали на промышленность, как оценивались запасы угля, руды? Какой был план выживания после того, как запасы исчерпаются....

— Откровенно говоря, тогда мы об этом особенно не задумывались. Угля и руды было достаточно, хотя из-за труднодоступности они были намного дороже, чем в России. А энергоносители худо-бедно все же сполна получали из России. Частично ситуацию спасало и то, что с началом кризиса 1990-х годов снижалась потребность в ресурсах.

Лишь после 2000 г. с подъемом промышленности мы всерьез занялись разведкой новых запасов нефти и газа, ориентируясь на огромные перспективы Черноморского шельфа. Сейчас заговорили о больших запасах сланцевого газа в Западной Украине и на Донбассе. Думаю, что на ближайшие десятилетия сохранится определенная напряженность с энергоресурсами, мы не обойдемся без импорта. Но это не значит, что надо сидеть, сложа руки. Надо всерьез заниматься развитием, новыми технологиями и ресурсами.

— Если мы попытаемся посмотреть на перспективу, как изменится промышленная карта страны после того, как мы исчерпаем природные ресурсы? Какие отрасли, с вашей точки зрения, могут пострадать, и что уже сейчас надо перепрофилировать?

— Этот процесс не будет таким резким: утром проснулись, а ресурсов уже нет. Более того, технологическая модернизация в промышленности произойдет значительно раньше. А пока что недостаток ресурсов придется пополнять импортом или компенсировать сокращением потребления.

Как раз главный наш резерв кроется не в запасах ресурсов, а в сокращении их чрезмерного потребления. Стоит нам повысить энергоэффективность до уровня хотя бы Польши, Чехии, Словакии, и потребность в энергетических ресурсах сократится в 3-5 раз. Это касается и использования металла. То есть акценты надо сместить с ресурсообеспечения на ресурсоэффективность.

И, конечно, не надо забывать о прогрессе в эволюции ресурсов. В 30-50 годах у нас был острый дефицит льносырья, кожсырья. Эту проблему радикально решила химия, химволокно. Кто сказал, что такие технологические прорывы невозможны сегодня в сфере энергетических ресурсов или твердых материалов? Они возможны, но хотелось бы, чтобы это делалось в т. ч. и в Украине.