«Страну должны строить молодые и умные»
В гостях у Паноптикона бывший запорожец, причем не просто переехавший на ПМЖ в стольный град Киев, а сделавший там политическую карьеру, Александр Павлович Ильчук – заместитель руководителя партии «Сильная Украина».
Продолжение (1-я часть)
- Чего вашему лидеру не хватило для победы на прошлых выборах?
- Только одного: он очень поздно стартовал. Лидерами выборов стали политики, бывшие на слуху, которые обладали мощнейшими политическими пропагандистскими структурами и партиями. К тому же они готовились к выборам много лет, а Тигипко принял решение баллотироваться в апреле 2009 года, за полгода до самих выборов.
- Почему так поздно? Это недоработка его пиарщиков?
- Нет, я думаю в данном случае это результат затянутой точки принятия решения. Сложно ему было заставить себя решиться на такой шаг, он же понимал какая это ответственность. Но феномен Тигипко, который он при всем при этом продемонстрировал на прошлых выборах, согласитесь, дорогого стоит. Я разговаривал со многими политологами и почти все они говорят примерно следующее: «Если бы у Юлии Тимошенко хватило бы мудрости и желания идти на компромисс, то сегодня президентом был бы Тигипко, а премьер-министром Тимошенко, причем оба с неурезанными функциями. И не плохой тандем получился бы, работала бы система и всем было бы хорошо».
- Ваше отношение ко всем этим опереточным судам?
- Не назвал бы их опереточными, люди сидят в реальных СИЗО, страдают, терпят трудности. Это если бы суды шли, а политики ночевали бы в отеле «Бристоль» через дорогу, тогда да, похоже было бы на оперетту.
- Имеется в виду, правомочны ли они? Виновата ли Тимошенко больше, чем Янукович или Азаров, или Ющенко?
- Я считаю, виновата или нет - решает суд. Другое дело, что судов-то, вызывающих доверие, у нас нет. Ведь судейскую реформу так и не довели до ума, вот это была самая настоящая оперетта. Вроде мы ее сделали, но все те же люди остались на тех же местах, все так же неприкасаемые и недосягаемые для закона. И это проблема. Поэтому на суд, например, над Тимошенко, я смотрю, как бы с двух сторон. С одной – она сама виновата, что оказалась в такой ситуации. У нее был шанс совсем по-другому разрулить все это. Но с другой стороны, судить в такой системе, как у нас в судах, на ручном управлении, это не справедливо. С трудом я верю в то, что там будет вынесен приговор в соответствии со степенью тяжести совершенного преступления. Мне кажется это чистой воды политика.
- Не устранение ли это политических оппонентов? Со стороны это выглядит так, словно с пути убирают неугодных или опасных политиков.
- Очень похоже на это, но, полагаю, что если бы политическая ситуация сложилась наоборот, происходило бы то же самое. К сожалению.
- Неужели думаете, что Тимошенко посадила бы Януковича?
- Уверен.
- Какую модель развития вы считаете наиболее приемлемой для Украины: пророссийскую, проамериканскую, пробразильскую…?
- Мне кажется, нам подошла бы польская модель, поляки и по ментальности нам ближе и географически. В Польше, как только провозгласили независимость, сразу же приняли решение менять страну, и как модель избрали Германию, взяли их законы и, не выдумывая ничего нового, ввели у себя. Они сразу повернули голову в Европу, а мы на шпагате, как всегда. Сегодня сюда посмотрели, завтра туда, а еще мы вот этого не пробовали, в итоге крутимся на месте. Нужно было в первые же годы независимости избрать модель, по которой мы хотим развиваться.
- Януковича часто обвиняют в том, что он именно пророссийский политик. Хотя, если подумать, совершенно неблагополучная страна. Вопрос: зачем?
- Нет, он не пророссийский совсем. Он ведет серьезнейшие и постоянные переговоры в Европе, он настроен на интеграцию именно туда.
- Но сейчас, из-за суда над Тимошенко, говорят, в Европе ему не сильно рады.
- Думаю, все эти разговоры выгодны кому-то из политиков. Президент нацелен не на Восток, а на Запад. Его цель Евросоюз, еврозона, европейский уровень жизни, ценности. Я тоже связываю будущее Украины с Европой и только с ней. С Россией у нас никогда не получится искренней дружбы, потому что у России играют имперские амбиции по отношению к Украине. Для нее мы были и остаемся Малороссией, окраиной, младшим братом, которого надо строить, равнять, он должен быть на пару ступенек ниже и делать только то, что выгодно России. В Европе совсем другой подход, там есть страны, где экономика на порядок ниже, чем у лидеров – Германии или Франции, но политики-аутсайдеры, периодически возглавляют Европарламент, к ним прислушиваются, они вносят законы и поправки… Никто не считает, что политики, например, Греции или Португалии - люди второго сорта, там паритет мнений. Конечно, не без полной идиллии, но в целом у них все в порядке.
- Но большинство украинцев с удовольствием воспринимают даже мысль об объединении, особенно старики, памятуя о том, «как же хорошо было при Союзе».
- Вы сами давно были в России?
- В 2003 году.
- В Москве?
- В ней.
- Дальше столицы, я так понимаю, не ездили? А я езжу, у меня теща живет в небольшом городке, недалеко от Чебоксар, и я смотрю, как живут люди. Я не хочу, чтобы мои соотечественники так жили. Наши люди насмотрелись модных сериалов и думают, что все живут, как в Москве. Съездите в российскую глубинку и убедитесь, что Москва не Россия. Хотя все очень неоднозначно. Но посмотрите хотя бы на возможность украинцев и россиян высказать свою точку зрения, посмотреть что-то остро-политическое по телевизору, в газетах.
- Кстати, сейчас многие украинские журналисты жалуются, что цензура стала намного жестче, чем при прежней власти.
- Цензура всегда была, но многое зависит и от самих журналистов, вы ведь знаете, что бывают такие журналисты, что за деньги обольют грязью кого угодно.
- Да, недавно в интернете опубликовали суммы, необходимые, чтобы стать депутатом Верховной Рады в Украине – от 5 до 10 миллионов долларов. Я в ужасе.
- Не готов комментировать, нигде в Раде не видел ценников и сам ничего такого не покупал и не продавал, очень возможно, что так оно и есть, но точно знаю – политика дело очень и очень дорогое.
- И кто из народа может себе позволить роскошь стать политиком?
- Никто! Но не думаю, что это многим нужно. Да, для того, чтобы стать депутатом нужны деньги. Поэтому надо стремиться к цивилизованному способу решения этой задачи, должны работать Общественные организации. Они могут аккумулировать какие-то средства и поддерживать именно тех депутатов, которые реально работают в интересах громады.
- Хорошо, конечно, что, не смотря на сложности, вы в состоянии воспринимать юмор и вообще настроены оптимистически, но все же, что ждет Украину? На образование, культуру, медицину, армию выделяются крохи, в то же время неимоверно растут расходы на МВД. Мы строим полицейское государство? Или от чего еще, по-вашему, защищается наша всенародно избранная власть, от народа?
- Я не думаю, что Украине надо двигаться в сторону усиления полицейских репрессий. Фактом является то, что у нас есть много крайне радикально настроенных политиков, которым не нравится, что их отстранили от власти. Сегодня они, используя недопонимание, недостаточную образованность населения в тех или иных вопросах и манипулируя сознанием граждан, вынуждают этих граждан совершать неправовые действия. Пытаются спровоцировать народ на забастовки, выступления, митинги. Вспомните тот же Налоговый Майдан, люди же не сами туда пошли. Понятно, что акцию финансировали политики. Последняя, очень некрасивая акция с афганцами и чернобыльцами перед Верховной Радой, ведь не все так просто с этим законом.
- Да уж, куда проще лишить льгот людей, которые эти льготы заслужили.
- Я сам афганец, и награжден за службу в Афганистане, но я считаю, что там, у Верховной Рады стояли люди, которых просто обманули и спровоцировали. Людям дали не полную информацию и этого оказалось достаточно. Правда в том, что никто никого ничего не лишает. Речь идет о том, что сегодня в законе об инвалидах Чернобыля и Афганистана, написано, что они имеют право безвозмездно пользоваться санаториями, а в закон вносилась поправка, что: «Они могут пользоваться санаториями, но в порядке установленной очереди», и людей возмутило, что их в очередь поставят, и они никогда не станут в ней первыми, хотя почти никто из них этой льготой никогда не пользовался.
- Это понятно, но давно известно, что самый просто способ не манипулировать сознанием своих сограждан – дать им качественное образование. Поэтому, мне интересно, ваш лидер занимается налоговым кодексом, пенсионной реформой, может у него руки и до культуры с образованием дойдут? Потому что без этого все его труды напрасны.
- Это немного не его профиль. Но я думаю, сегодня самое главное, чтобы поднялась с колен экономика, заработали экономические механизмы, открылись инвестиционные потоки, появились рабочие места и, как следствие, деньги, вот тогда их можно, и, конечно же, нужно, направить на культуру, на образование, на медицину. Мы все понимаем, что это крайне важно, но, увы, пока у державы нет на это средств, и не будет, если ничего не менять.
- У меня к вам буквально последний вопрос: как вы себе представляете Украину через 10 лет: строй, президент, экономика, вес в международном сообществе?
- Прогнозы - дело неблагодарное, не люблю я их, но я отвечу, и для примера возьму своего сына, потому что стараюсь, в том числе, и для него. Он закончил колледж в Норвегии, потом закончил престижный, входящий в десятку лучших университетов мира, Ричмонд в США. Получил работу в Вашингтоне, в крупнейшей консалтинговой компании, которая обслуживала правительство, но сейчас вернулся домой и работает в Киеве, вместе со мной. Причем, я его не тянул, он сам сказал: «Почему я, украинец, во время, когда здесь происходят процессы, позволяющие выстроить будущее целой страны, должен сидеть за океаном? Я хочу быть здесь». Мне хочется, чтобы таких молодых людей было больше, и я думаю, что такой класс сейчас начинает зарождаться в Украине. Получив очень хорошее образование за рубежом, они возвращаются в Украину. А новые политики должны понять: пора брать в политику молодежь, толковую, смотрящую вперед, любящую свою страну, не отравленную нищетой и коррупцией. Я очень хочу, чтобы наша страна пошла по этому пути, чтобы ее строили молодые и умные, и у нее для этого есть все шансы.
Илона Наныкина
- Чего вашему лидеру не хватило для победы на прошлых выборах?
- Только одного: он очень поздно стартовал. Лидерами выборов стали политики, бывшие на слуху, которые обладали мощнейшими политическими пропагандистскими структурами и партиями. К тому же они готовились к выборам много лет, а Тигипко принял решение баллотироваться в апреле 2009 года, за полгода до самих выборов.
- Почему так поздно? Это недоработка его пиарщиков?
- Нет, я думаю в данном случае это результат затянутой точки принятия решения. Сложно ему было заставить себя решиться на такой шаг, он же понимал какая это ответственность. Но феномен Тигипко, который он при всем при этом продемонстрировал на прошлых выборах, согласитесь, дорогого стоит. Я разговаривал со многими политологами и почти все они говорят примерно следующее: «Если бы у Юлии Тимошенко хватило бы мудрости и желания идти на компромисс, то сегодня президентом был бы Тигипко, а премьер-министром Тимошенко, причем оба с неурезанными функциями. И не плохой тандем получился бы, работала бы система и всем было бы хорошо».
- Ваше отношение ко всем этим опереточным судам?
- Не назвал бы их опереточными, люди сидят в реальных СИЗО, страдают, терпят трудности. Это если бы суды шли, а политики ночевали бы в отеле «Бристоль» через дорогу, тогда да, похоже было бы на оперетту.
- Имеется в виду, правомочны ли они? Виновата ли Тимошенко больше, чем Янукович или Азаров, или Ющенко?
- Я считаю, виновата или нет - решает суд. Другое дело, что судов-то, вызывающих доверие, у нас нет. Ведь судейскую реформу так и не довели до ума, вот это была самая настоящая оперетта. Вроде мы ее сделали, но все те же люди остались на тех же местах, все так же неприкасаемые и недосягаемые для закона. И это проблема. Поэтому на суд, например, над Тимошенко, я смотрю, как бы с двух сторон. С одной – она сама виновата, что оказалась в такой ситуации. У нее был шанс совсем по-другому разрулить все это. Но с другой стороны, судить в такой системе, как у нас в судах, на ручном управлении, это не справедливо. С трудом я верю в то, что там будет вынесен приговор в соответствии со степенью тяжести совершенного преступления. Мне кажется это чистой воды политика.
- Не устранение ли это политических оппонентов? Со стороны это выглядит так, словно с пути убирают неугодных или опасных политиков.
- Очень похоже на это, но, полагаю, что если бы политическая ситуация сложилась наоборот, происходило бы то же самое. К сожалению.
- Неужели думаете, что Тимошенко посадила бы Януковича?
- Уверен.
- Какую модель развития вы считаете наиболее приемлемой для Украины: пророссийскую, проамериканскую, пробразильскую…?
- Мне кажется, нам подошла бы польская модель, поляки и по ментальности нам ближе и географически. В Польше, как только провозгласили независимость, сразу же приняли решение менять страну, и как модель избрали Германию, взяли их законы и, не выдумывая ничего нового, ввели у себя. Они сразу повернули голову в Европу, а мы на шпагате, как всегда. Сегодня сюда посмотрели, завтра туда, а еще мы вот этого не пробовали, в итоге крутимся на месте. Нужно было в первые же годы независимости избрать модель, по которой мы хотим развиваться.
- Януковича часто обвиняют в том, что он именно пророссийский политик. Хотя, если подумать, совершенно неблагополучная страна. Вопрос: зачем?
- Нет, он не пророссийский совсем. Он ведет серьезнейшие и постоянные переговоры в Европе, он настроен на интеграцию именно туда.
- Но сейчас, из-за суда над Тимошенко, говорят, в Европе ему не сильно рады.
- Думаю, все эти разговоры выгодны кому-то из политиков. Президент нацелен не на Восток, а на Запад. Его цель Евросоюз, еврозона, европейский уровень жизни, ценности. Я тоже связываю будущее Украины с Европой и только с ней. С Россией у нас никогда не получится искренней дружбы, потому что у России играют имперские амбиции по отношению к Украине. Для нее мы были и остаемся Малороссией, окраиной, младшим братом, которого надо строить, равнять, он должен быть на пару ступенек ниже и делать только то, что выгодно России. В Европе совсем другой подход, там есть страны, где экономика на порядок ниже, чем у лидеров – Германии или Франции, но политики-аутсайдеры, периодически возглавляют Европарламент, к ним прислушиваются, они вносят законы и поправки… Никто не считает, что политики, например, Греции или Португалии - люди второго сорта, там паритет мнений. Конечно, не без полной идиллии, но в целом у них все в порядке.
- Но большинство украинцев с удовольствием воспринимают даже мысль об объединении, особенно старики, памятуя о том, «как же хорошо было при Союзе».
- Вы сами давно были в России?
- В 2003 году.
- В Москве?
- В ней.
- Дальше столицы, я так понимаю, не ездили? А я езжу, у меня теща живет в небольшом городке, недалеко от Чебоксар, и я смотрю, как живут люди. Я не хочу, чтобы мои соотечественники так жили. Наши люди насмотрелись модных сериалов и думают, что все живут, как в Москве. Съездите в российскую глубинку и убедитесь, что Москва не Россия. Хотя все очень неоднозначно. Но посмотрите хотя бы на возможность украинцев и россиян высказать свою точку зрения, посмотреть что-то остро-политическое по телевизору, в газетах.
- Кстати, сейчас многие украинские журналисты жалуются, что цензура стала намного жестче, чем при прежней власти.
- Цензура всегда была, но многое зависит и от самих журналистов, вы ведь знаете, что бывают такие журналисты, что за деньги обольют грязью кого угодно.
- Да, недавно в интернете опубликовали суммы, необходимые, чтобы стать депутатом Верховной Рады в Украине – от 5 до 10 миллионов долларов. Я в ужасе.
- Не готов комментировать, нигде в Раде не видел ценников и сам ничего такого не покупал и не продавал, очень возможно, что так оно и есть, но точно знаю – политика дело очень и очень дорогое.
- И кто из народа может себе позволить роскошь стать политиком?
- Никто! Но не думаю, что это многим нужно. Да, для того, чтобы стать депутатом нужны деньги. Поэтому надо стремиться к цивилизованному способу решения этой задачи, должны работать Общественные организации. Они могут аккумулировать какие-то средства и поддерживать именно тех депутатов, которые реально работают в интересах громады.
- Хорошо, конечно, что, не смотря на сложности, вы в состоянии воспринимать юмор и вообще настроены оптимистически, но все же, что ждет Украину? На образование, культуру, медицину, армию выделяются крохи, в то же время неимоверно растут расходы на МВД. Мы строим полицейское государство? Или от чего еще, по-вашему, защищается наша всенародно избранная власть, от народа?
- Я не думаю, что Украине надо двигаться в сторону усиления полицейских репрессий. Фактом является то, что у нас есть много крайне радикально настроенных политиков, которым не нравится, что их отстранили от власти. Сегодня они, используя недопонимание, недостаточную образованность населения в тех или иных вопросах и манипулируя сознанием граждан, вынуждают этих граждан совершать неправовые действия. Пытаются спровоцировать народ на забастовки, выступления, митинги. Вспомните тот же Налоговый Майдан, люди же не сами туда пошли. Понятно, что акцию финансировали политики. Последняя, очень некрасивая акция с афганцами и чернобыльцами перед Верховной Радой, ведь не все так просто с этим законом.
- Да уж, куда проще лишить льгот людей, которые эти льготы заслужили.
- Я сам афганец, и награжден за службу в Афганистане, но я считаю, что там, у Верховной Рады стояли люди, которых просто обманули и спровоцировали. Людям дали не полную информацию и этого оказалось достаточно. Правда в том, что никто никого ничего не лишает. Речь идет о том, что сегодня в законе об инвалидах Чернобыля и Афганистана, написано, что они имеют право безвозмездно пользоваться санаториями, а в закон вносилась поправка, что: «Они могут пользоваться санаториями, но в порядке установленной очереди», и людей возмутило, что их в очередь поставят, и они никогда не станут в ней первыми, хотя почти никто из них этой льготой никогда не пользовался.
- Это понятно, но давно известно, что самый просто способ не манипулировать сознанием своих сограждан – дать им качественное образование. Поэтому, мне интересно, ваш лидер занимается налоговым кодексом, пенсионной реформой, может у него руки и до культуры с образованием дойдут? Потому что без этого все его труды напрасны.
- Это немного не его профиль. Но я думаю, сегодня самое главное, чтобы поднялась с колен экономика, заработали экономические механизмы, открылись инвестиционные потоки, появились рабочие места и, как следствие, деньги, вот тогда их можно, и, конечно же, нужно, направить на культуру, на образование, на медицину. Мы все понимаем, что это крайне важно, но, увы, пока у державы нет на это средств, и не будет, если ничего не менять.
- У меня к вам буквально последний вопрос: как вы себе представляете Украину через 10 лет: строй, президент, экономика, вес в международном сообществе?
- Прогнозы - дело неблагодарное, не люблю я их, но я отвечу, и для примера возьму своего сына, потому что стараюсь, в том числе, и для него. Он закончил колледж в Норвегии, потом закончил престижный, входящий в десятку лучших университетов мира, Ричмонд в США. Получил работу в Вашингтоне, в крупнейшей консалтинговой компании, которая обслуживала правительство, но сейчас вернулся домой и работает в Киеве, вместе со мной. Причем, я его не тянул, он сам сказал: «Почему я, украинец, во время, когда здесь происходят процессы, позволяющие выстроить будущее целой страны, должен сидеть за океаном? Я хочу быть здесь». Мне хочется, чтобы таких молодых людей было больше, и я думаю, что такой класс сейчас начинает зарождаться в Украине. Получив очень хорошее образование за рубежом, они возвращаются в Украину. А новые политики должны понять: пора брать в политику молодежь, толковую, смотрящую вперед, любящую свою страну, не отравленную нищетой и коррупцией. Я очень хочу, чтобы наша страна пошла по этому пути, чтобы ее строили молодые и умные, и у нее для этого есть все шансы.
Илона Наныкина
