«Общество – это механизм и когда он отрегулирован, все части его работают согласовано»
Сегодня на вопросы сайта «Паноптикон» согласился ответить депутат Запорожского городского совета от фракции «Батьківщина», инженер-конструктор по образованию, один из создателей детского развлекательного центра «Шекиленд» по призванию - Овчаренко Виталий Дмитриевич.
- Сколько лет вы в БЮТ и почему выбрали именно это политическую силу?
- В БЮТе я с 2005-го, пришел на волне всеобщего оптимизма. Вы же помните, какие тогда были события? И знаете, до сих пор не жалею, что связал свою биографию именно с этой политической силой. Конечно, многие наши радужные мечты (под «наши» я понимаю мечты всего украинского народа) не осуществились, но та волна демократии и всеобщего подъема не может быть забыта. На тот момент, да собственно и сейчас, БЮТ остается для меня единственной политической силой, которая последовательно отстаивала принципы демократии и свободного развития демократического государства. Заметьте, не кланового, не олигархического, а именно демократического. С этим и был связан мой выбор в 2005 году. Теперь я представляю эту фракцию в горсовете.
- Мне последнее время попадаются нестандартные депутаты, вы - не исключение. Знаю, что не особо афишируете эту деятельность, но мне известно, что вы пишете стихи. Насколько такая лиричность сочетается с депутатской деятельностью. Не мешает?
- Откуда вы про стихи знаете?!
- Не могу выдать вам источник информации. Но мне лично глубоко интересна первопричина, которая толкает людей вашего склада в политику. Живут себе люди, пишут стихи и вдруг...?
- Нет, политика это далеко не «вдруг», я к ней, пусть и косвенно, но отношение имел давно. В 1994 году я баллотировался в Верховный Совет Украины, но избран не был, поэтому и известно об этом мало кому. Тогда тоже был демократический подъем, казалось, мы навсегда расстаемся с прошлым и строим что-то совершенно новое, хотя никто толком не знал, что именно. Вы, наверное, помните, какие это были сложные, я бы даже сказал страшные времена, мне хотелось хоть что-то изменить к лучшему.
Я буквально сегодня, собираясь на депутатскую комиссию и зная, что у нас с вами будет беседа, решил перебрать свои старые бумаги, и мне под руку попалось кое-что интересное. Можно я вам зачитаю несколько фраз, которые тогда, еще в 94-м записал себе, вероятно готовясь к какой-то встрече? Мне кажется они и сейчас актуальны.
- Конечно! Чрезвычайно любопытно!
- Можете считать это неким моим жизненным кредо: «Все общества подобны механизму, состоящему из множества различных частей, и когда механизм этот надлежащим образом отрегулирован, все части его работают согласовано, подчиняясь одной общей задаче, обусловленной предназначением данного механизма, лишь тогда достигается ожидаемая эффективность его работы. Когда же нарушена согласованная работа отдельных частей, наступает перебой в работе механизма, что в конечном итоге приводит к его поломке и разбалансированию всей работы.
Так и общество, состоящее из множества отдельных групп, не может существовать без согласованной работы всех групп, что составляют это общество. На этом сравнение общества с механизмом можно закончить, поскольку существует одно существенное различие, не допускающее такое сравнение. Различие это игнорировалось многими правительствами, и сейчас оно осознано далеко не всеми. Состоит же оно в том, что, в отличие от механизма, где все части могут быть настроены для работы, общество может нормально функционировать лишь в том случае, когда все его части в результате этого функционирования извлекают свой собственный интерес и выгоду».
- Сразу видно, что писал инженер.
- Это я к чему. В том обществе, что было прежде, в коммунистическом, конечно было построено все, чем мы ныне пользуемся и большое спасибо ему за это, но, по сути, мы были винтиками и механизмами.
- Сейчас по-другому?
- Да, сейчас по-другому, но, к сожалению, не в лучшую сторону. Расставшись с принципом, к которому приучали нас и по которому мы, советские люди, искренне жили, или, как минимум, пытались: «Раньше думай о Родине, а потом о себе», все повернулось в другую, исключительно декларативную сторону. Озвучиваются некие идеалы, но в обществе, где такое ненормальное расслоение, они не работают и не могут работать. Большая часть общества оказалась в нищете, а 5-10% исповедуют некую свою, совершенно особенную идеологию, которая не имеет ничего общего с жизнью остальных 90%. Ни один из слоев нашего сегодняшнего общества просто не может жить интересами другого, они их просто не понимают! Нас ничто не объединяет и этот раскол - наша большая беда. Общество может нормально жить и работать только объединившись некоей идей, неважно какой, любой!
Этому есть масса примеров. Вспомните возрождение послевоенной Европы или подъем Кореи, Японии, Индии, Юго-Восточной Азии. У общества есть одна универсальная задача, и они ее реализуют. Да что там другие страны, вспомните наши социалистические лозунги, когда все в одном порыве делали что-то вместе и все получалось! Какие стройки были, какие проекты осуществлялись! Сейчас, к сожалению, этого нет. Нам не удалось построить государство, опираясь только на национальную идею. Мы сегодня представляем собой сообщество людей, проживающих на одной территории, но преследующих каждый свои цели, которые никак не пересекаются.
- Вы наивно полагаете, что своей депутатской деятельностью можно исправить системную ошибку такого масштаба?
- В какой-то мере, да, вы правы, наивный. Стараюсь верить. Мне недавно в «Комсомольской правде», которую читаю с 70-х годов, попалась статья о том, что нас держит в этой стране. Даже не сама статья интересна, а высказывания по этому поводу. Вдумайтесь, ни одного положительного отзыва. Все высказавшиеся живут мечтой уехать, любыми методами расстаться с Украиной. Ни намека на патриотизм. Это страшно, ведь мы оставляем страну детям.
- Те, которые уезжают, не эту страну хотят оставить детям, а другую. Чего ж им волноваться?
- Но уехать могут не все, уж не знаю к счастью или к сожалению, подавляющему большинству предстоит жить здесь. Лично для себя я понял, что по крайней мере в масштабах города идею, объединяющую все слои общества, найти можно. И даже в масштабах страны! У нас у всех есть одна общая проблема, которая касается всех без исключения – это наше ЖКХ. Мне кажется, работа над этой проблемой могла бы сплотить общество. Это та задача, которую отдельно взятый человек решить не может. Идеи реформирования, создания обществ совладельцев, есть. Но только это не в состоянии сдвинуть проблему с мертвой точки. У нас в городе есть программа реформирования жилищно-коммунального хозяйства. Она, естественно, нуждается в какой-то экономической базе, которой на сегодня не существует. Мы пережили определенный период подъема, что внушило нам некоторые надежды. Это был 2008 год, рекордный год по уровню жилищного строительства и вложениям в ЖКХ за все последние годы. Тогда мы вышли на уровень советского строительства – 100 000 кв.метров жилья. Но потом разразился кризис, и мы опять откатились на несколько лет назад.
Одной из главнейших составляющих этой назревшей реформы будет создание обществ совладельцев жилых домов. Думаю, это тот повод, когда люди смогут почувствовать локоть друг друга и совместно решать общие задачи. В принципе, так давно живут жители кооперативных домов. Они, однозначно, более организованная часть общества и именно благодаря тому, что им приходится совместно решать общие задачи. Что и предлагается делать обществам совладельцев домов, но тут есть проблема, потому что сначала надо принять на баланс дом. После этого жители сами должны нанимать людей, управляющего, бухгалтера, других специалистов, заключать договора на уборку, вывоз мусора и прочее…
- Не представляю, как это будет выглядеть на практике. Хорошо если в доме есть свободный от работы активист-пенсионер, а если его нет? Большинство горожан сейчас крутятся на нескольких работах, халтурах и подработках, как могут.
- Да, это очень трудно, но другого пути нет. Вы же слышали выступление предыдущего министра ЖКХ, который сказал, что в 2015 году вы проснетесь в обществе совладельцев своих домов. Так всегда бывает, когда реформы не идут снизу, они как обухом по голове обрушиваются сверху. И если сейчас существует закон, по которому дом не может быть передан без капитального ремонта – т.е. в технически исправном состоянии, то, через каких-то 4 года нас поставят перед фактом, что уже можно. Сейчас заманивают пряником, говорят, кто решится сейчас создать общество совладельцев, тот получит 200 тыс.грн. на ремонт.
- Думаете это реально?
- Учитывая факты, что по Украине всего 5% из общего жилого фонда передано обществам совладельцев, а по Запорожье всего 2% - вполне. Но только пока, чтобы создать прецедент и показать людям выгоду. Потому что денег на всех нет и быть не может. Более того, этим могут воспользоваться и жители новых домов – почему нет? Это должно быть выгодно всем, сейчас жители жалуются, что плохо работают коммунальные службы, а коммунальщики показывают бумаги, где зияют огромные задолженности жителей – круг замкнулся. У этой реформы две стороны медали и только с одной стороны к ней подойти невозможно. С одной стороны, конечно надо реформировать саму структуру ЖКХ, но с другой – нужно менять подход жителей к этой теме. И это самое сложное, и именно поэтому я начал нашу с вами беседу с того, что нам нужна общая идея. Тут же паровозом идет куча проблем: нужно уже сейчас искать подрядчиков, определять суммы, которые необходимо будет вносить на содержание дома каждому владельцу квартиры, а что делать с неплательщиками и льготниками?
- Тут нужен опытный юрист и это в плюс к остальным специалистам. Не выйдет ли это дороже, чем сейчас?
- Волне возможно, поэтому второй этап реформы – создание управляющих компаний, чтобы решать вопрос не в масштабе дома, а нескольких домов или квартала. Это позволило бы создать, например, дворовую или накрышную котельную, это выгоднее, чем нынешнее отопление.
- О чем вы? Не могут за домофон или дверь входную договориться, а вы – котельная! 10% большинства наших подъездов нищие пенсионеры или маргиналы.
- Да, такое у нас есть. В доме, где я живу, 10 лет ведется стройка, под окнами стоит забор, и жители первых этажей 10 лет не видят солнца. Активисты возмущались, писали в разные инстанции, вызывали телевидение, обращались в горсовет… Но участвовало во всем этом всего 10 человек, будь их хоть 30 – вопрос был бы решен. Но другим не надо, у них в окнах солнце есть. Эта наша хуторянская психология, когда пусть у меня корова издохнет, но тогда у соседа две, мешает она нам жить.
- От нищих и озлобленных людей напрасно ждать поддержки любых, пусть даже самых светлых идей, они их не воспринимают. Мне кажется, когда люди поставлены на грань выживания – это не реально.
- В чем-то вы правы. Даже эта жилищная реформа взята с западного образца и она себя давно оправдала, но там у народа доходы значительно выше. И тут у нас получается замкнутый круг – с одной стороны, мы не можем платить, потому что доходы низкие, а с другой – не можем повысить доходы, пока не проведем реформы. Это касается не только реформы ЖКХ, а в принципе реформ.
- Но у нас почему-то все реформы буксуют и обсуждаемая нами реформа ЖКХ, и образовательная, и медицинская, и пенсионная, и социальная, все! Почему, как вы думаете?
- Потому что нет единства, но есть масса политических партий, каждая из которых тянет одеяло на себя. Набило оскомину выражение: «Где три украинца, там четыре гетьмана», но это правда. На самом деле модель нормально функционирующего общества давно придумана, она функционирует в других странах и ничего тут нового выдумывать не надо. Есть правящая партия, а есть оппозиция. Во всем мире идет борьба с глобализацией и централизацией, люди поняли, что если мир однополярен, то он куда-то не туда идет, нужно противостояние. Когда был Советский союз, Америка тоже процветала, а сейчас и там застой. Я в свое время поездил по миру, много общался с людьми, многие так считают.
Продолжение следует
Илона Наныкина
- В БЮТе я с 2005-го, пришел на волне всеобщего оптимизма. Вы же помните, какие тогда были события? И знаете, до сих пор не жалею, что связал свою биографию именно с этой политической силой. Конечно, многие наши радужные мечты (под «наши» я понимаю мечты всего украинского народа) не осуществились, но та волна демократии и всеобщего подъема не может быть забыта. На тот момент, да собственно и сейчас, БЮТ остается для меня единственной политической силой, которая последовательно отстаивала принципы демократии и свободного развития демократического государства. Заметьте, не кланового, не олигархического, а именно демократического. С этим и был связан мой выбор в 2005 году. Теперь я представляю эту фракцию в горсовете.
- Мне последнее время попадаются нестандартные депутаты, вы - не исключение. Знаю, что не особо афишируете эту деятельность, но мне известно, что вы пишете стихи. Насколько такая лиричность сочетается с депутатской деятельностью. Не мешает?
- Откуда вы про стихи знаете?!
- Не могу выдать вам источник информации. Но мне лично глубоко интересна первопричина, которая толкает людей вашего склада в политику. Живут себе люди, пишут стихи и вдруг...?
- Нет, политика это далеко не «вдруг», я к ней, пусть и косвенно, но отношение имел давно. В 1994 году я баллотировался в Верховный Совет Украины, но избран не был, поэтому и известно об этом мало кому. Тогда тоже был демократический подъем, казалось, мы навсегда расстаемся с прошлым и строим что-то совершенно новое, хотя никто толком не знал, что именно. Вы, наверное, помните, какие это были сложные, я бы даже сказал страшные времена, мне хотелось хоть что-то изменить к лучшему.
Я буквально сегодня, собираясь на депутатскую комиссию и зная, что у нас с вами будет беседа, решил перебрать свои старые бумаги, и мне под руку попалось кое-что интересное. Можно я вам зачитаю несколько фраз, которые тогда, еще в 94-м записал себе, вероятно готовясь к какой-то встрече? Мне кажется они и сейчас актуальны.
- Конечно! Чрезвычайно любопытно!
- Можете считать это неким моим жизненным кредо: «Все общества подобны механизму, состоящему из множества различных частей, и когда механизм этот надлежащим образом отрегулирован, все части его работают согласовано, подчиняясь одной общей задаче, обусловленной предназначением данного механизма, лишь тогда достигается ожидаемая эффективность его работы. Когда же нарушена согласованная работа отдельных частей, наступает перебой в работе механизма, что в конечном итоге приводит к его поломке и разбалансированию всей работы.
Так и общество, состоящее из множества отдельных групп, не может существовать без согласованной работы всех групп, что составляют это общество. На этом сравнение общества с механизмом можно закончить, поскольку существует одно существенное различие, не допускающее такое сравнение. Различие это игнорировалось многими правительствами, и сейчас оно осознано далеко не всеми. Состоит же оно в том, что, в отличие от механизма, где все части могут быть настроены для работы, общество может нормально функционировать лишь в том случае, когда все его части в результате этого функционирования извлекают свой собственный интерес и выгоду».
- Сразу видно, что писал инженер.
- Это я к чему. В том обществе, что было прежде, в коммунистическом, конечно было построено все, чем мы ныне пользуемся и большое спасибо ему за это, но, по сути, мы были винтиками и механизмами.
- Сейчас по-другому?
- Да, сейчас по-другому, но, к сожалению, не в лучшую сторону. Расставшись с принципом, к которому приучали нас и по которому мы, советские люди, искренне жили, или, как минимум, пытались: «Раньше думай о Родине, а потом о себе», все повернулось в другую, исключительно декларативную сторону. Озвучиваются некие идеалы, но в обществе, где такое ненормальное расслоение, они не работают и не могут работать. Большая часть общества оказалась в нищете, а 5-10% исповедуют некую свою, совершенно особенную идеологию, которая не имеет ничего общего с жизнью остальных 90%. Ни один из слоев нашего сегодняшнего общества просто не может жить интересами другого, они их просто не понимают! Нас ничто не объединяет и этот раскол - наша большая беда. Общество может нормально жить и работать только объединившись некоей идей, неважно какой, любой!
Этому есть масса примеров. Вспомните возрождение послевоенной Европы или подъем Кореи, Японии, Индии, Юго-Восточной Азии. У общества есть одна универсальная задача, и они ее реализуют. Да что там другие страны, вспомните наши социалистические лозунги, когда все в одном порыве делали что-то вместе и все получалось! Какие стройки были, какие проекты осуществлялись! Сейчас, к сожалению, этого нет. Нам не удалось построить государство, опираясь только на национальную идею. Мы сегодня представляем собой сообщество людей, проживающих на одной территории, но преследующих каждый свои цели, которые никак не пересекаются.
- Вы наивно полагаете, что своей депутатской деятельностью можно исправить системную ошибку такого масштаба?
- В какой-то мере, да, вы правы, наивный. Стараюсь верить. Мне недавно в «Комсомольской правде», которую читаю с 70-х годов, попалась статья о том, что нас держит в этой стране. Даже не сама статья интересна, а высказывания по этому поводу. Вдумайтесь, ни одного положительного отзыва. Все высказавшиеся живут мечтой уехать, любыми методами расстаться с Украиной. Ни намека на патриотизм. Это страшно, ведь мы оставляем страну детям.
- Те, которые уезжают, не эту страну хотят оставить детям, а другую. Чего ж им волноваться?
- Но уехать могут не все, уж не знаю к счастью или к сожалению, подавляющему большинству предстоит жить здесь. Лично для себя я понял, что по крайней мере в масштабах города идею, объединяющую все слои общества, найти можно. И даже в масштабах страны! У нас у всех есть одна общая проблема, которая касается всех без исключения – это наше ЖКХ. Мне кажется, работа над этой проблемой могла бы сплотить общество. Это та задача, которую отдельно взятый человек решить не может. Идеи реформирования, создания обществ совладельцев, есть. Но только это не в состоянии сдвинуть проблему с мертвой точки. У нас в городе есть программа реформирования жилищно-коммунального хозяйства. Она, естественно, нуждается в какой-то экономической базе, которой на сегодня не существует. Мы пережили определенный период подъема, что внушило нам некоторые надежды. Это был 2008 год, рекордный год по уровню жилищного строительства и вложениям в ЖКХ за все последние годы. Тогда мы вышли на уровень советского строительства – 100 000 кв.метров жилья. Но потом разразился кризис, и мы опять откатились на несколько лет назад.
Одной из главнейших составляющих этой назревшей реформы будет создание обществ совладельцев жилых домов. Думаю, это тот повод, когда люди смогут почувствовать локоть друг друга и совместно решать общие задачи. В принципе, так давно живут жители кооперативных домов. Они, однозначно, более организованная часть общества и именно благодаря тому, что им приходится совместно решать общие задачи. Что и предлагается делать обществам совладельцев домов, но тут есть проблема, потому что сначала надо принять на баланс дом. После этого жители сами должны нанимать людей, управляющего, бухгалтера, других специалистов, заключать договора на уборку, вывоз мусора и прочее…
- Не представляю, как это будет выглядеть на практике. Хорошо если в доме есть свободный от работы активист-пенсионер, а если его нет? Большинство горожан сейчас крутятся на нескольких работах, халтурах и подработках, как могут.
- Да, это очень трудно, но другого пути нет. Вы же слышали выступление предыдущего министра ЖКХ, который сказал, что в 2015 году вы проснетесь в обществе совладельцев своих домов. Так всегда бывает, когда реформы не идут снизу, они как обухом по голове обрушиваются сверху. И если сейчас существует закон, по которому дом не может быть передан без капитального ремонта – т.е. в технически исправном состоянии, то, через каких-то 4 года нас поставят перед фактом, что уже можно. Сейчас заманивают пряником, говорят, кто решится сейчас создать общество совладельцев, тот получит 200 тыс.грн. на ремонт.
- Думаете это реально?
- Учитывая факты, что по Украине всего 5% из общего жилого фонда передано обществам совладельцев, а по Запорожье всего 2% - вполне. Но только пока, чтобы создать прецедент и показать людям выгоду. Потому что денег на всех нет и быть не может. Более того, этим могут воспользоваться и жители новых домов – почему нет? Это должно быть выгодно всем, сейчас жители жалуются, что плохо работают коммунальные службы, а коммунальщики показывают бумаги, где зияют огромные задолженности жителей – круг замкнулся. У этой реформы две стороны медали и только с одной стороны к ней подойти невозможно. С одной стороны, конечно надо реформировать саму структуру ЖКХ, но с другой – нужно менять подход жителей к этой теме. И это самое сложное, и именно поэтому я начал нашу с вами беседу с того, что нам нужна общая идея. Тут же паровозом идет куча проблем: нужно уже сейчас искать подрядчиков, определять суммы, которые необходимо будет вносить на содержание дома каждому владельцу квартиры, а что делать с неплательщиками и льготниками?
- Тут нужен опытный юрист и это в плюс к остальным специалистам. Не выйдет ли это дороже, чем сейчас?
- Волне возможно, поэтому второй этап реформы – создание управляющих компаний, чтобы решать вопрос не в масштабе дома, а нескольких домов или квартала. Это позволило бы создать, например, дворовую или накрышную котельную, это выгоднее, чем нынешнее отопление.
- О чем вы? Не могут за домофон или дверь входную договориться, а вы – котельная! 10% большинства наших подъездов нищие пенсионеры или маргиналы.
- Да, такое у нас есть. В доме, где я живу, 10 лет ведется стройка, под окнами стоит забор, и жители первых этажей 10 лет не видят солнца. Активисты возмущались, писали в разные инстанции, вызывали телевидение, обращались в горсовет… Но участвовало во всем этом всего 10 человек, будь их хоть 30 – вопрос был бы решен. Но другим не надо, у них в окнах солнце есть. Эта наша хуторянская психология, когда пусть у меня корова издохнет, но тогда у соседа две, мешает она нам жить.
- От нищих и озлобленных людей напрасно ждать поддержки любых, пусть даже самых светлых идей, они их не воспринимают. Мне кажется, когда люди поставлены на грань выживания – это не реально.
- В чем-то вы правы. Даже эта жилищная реформа взята с западного образца и она себя давно оправдала, но там у народа доходы значительно выше. И тут у нас получается замкнутый круг – с одной стороны, мы не можем платить, потому что доходы низкие, а с другой – не можем повысить доходы, пока не проведем реформы. Это касается не только реформы ЖКХ, а в принципе реформ.
- Но у нас почему-то все реформы буксуют и обсуждаемая нами реформа ЖКХ, и образовательная, и медицинская, и пенсионная, и социальная, все! Почему, как вы думаете?
- Потому что нет единства, но есть масса политических партий, каждая из которых тянет одеяло на себя. Набило оскомину выражение: «Где три украинца, там четыре гетьмана», но это правда. На самом деле модель нормально функционирующего общества давно придумана, она функционирует в других странах и ничего тут нового выдумывать не надо. Есть правящая партия, а есть оппозиция. Во всем мире идет борьба с глобализацией и централизацией, люди поняли, что если мир однополярен, то он куда-то не туда идет, нужно противостояние. Когда был Советский союз, Америка тоже процветала, а сейчас и там застой. Я в свое время поездил по миру, много общался с людьми, многие так считают.
Продолжение следует
Илона Наныкина
